O maior défice do País não é financeiro, nem é democrático, talvez seja neuronal, mas é concerteza de senso comum
Domingo, 15 de Junho de 2008
come along or get out of the way
O senso comum (commonsense) na teoria constitucional diz que os tratados não devem ser referendados. Era isso que estava na versão original da Constituição Portuguesa. A própria Constituição Portuguesa nunca foi referendada, nem a americana, nem nenhuma que eu conheça. Porquê? Pelas mesmas razões porque não foi referendado o Código Civil, nem o Código Penal, nem o Código de Processo Penal, apesar de terem uma influência mais directa e mais relevante na vida e na liberdade das pessoas comuns. Porque são textos, longos, complexos e muito vulneráveis à demagogia.
Aqui entronca uma questão que é crucial: a democracia deve ser directa ou representativa? A democracia directa resvala invariavelmente e inevitavelmente para a demagogia. Na democracia representativa, os cidadãos elegem deputados que, por sua vez, votam as leis, em nome dos eleitores. Assenta no princípio – óbvio – de que os eleitos são mais esclarecidos e menos vulneráveis à demagogia do que os eleitores.
Foi por isso que os constituintes americanos, quando redigiram a constituição dos USA, o fizeram numa casa fechada, com portas e janelas trancadas, sem poderem entrar nem sair, nem contactar com quer que fosse de fora. Esta prática foi sustentada numa máxima que ficou célebre: não substituir um tirano a seis mil milhas de distância por seis milhões de tiranos a algumas milhas de distância. A ideia foi a de evitar a pressão da opinião pública. Foi assim que surgiu a constituição mais bem feita e mais duradoura de sempre.
É por isto que sempre fui contrário aos referendos em geral e ao referendo do Tratado Constitucional da EU, primeiro, e ao do Tratado de Lisboa, depois. Porque a demagogia dá cabo deles. Não me surpreenderia que um referendo sobre o Tratado de Lisboa, também não passasse em Portugal.
Podem questionar-me se eu acho que o povo é estúpido. E eu respondo que não é suficientemente preparado para compreender, nem o Trado Constitucional da EU, nem o Tratado de Lisboa, nem a própria Constituição da República Portuguesa. Num referendo, não passaria sequer a lei do Orçamento Geral do Estado.
Indo directo ao assunto:
Quais foram as razões do voto contra irlandês. Na campanha do não foram principais os argumentos seguintes:
- haveria harmonização fiscal com o aumento dos impostos na Irlanda, que são hoje os mais baixos da Europa;
- haveria liberalização do aborto;
- acabaria a neutralidade da Irlanda.
Vendo um por um:
- a Irlanda tem os impostos mais baixos da Europa porque recebe dinheiros pagos com os impostos dos demais cidadãos da Europa;
- nada no Tratado de Lisboa implica a liberalização do aborto na Irlanda, e as irlandesas sempre que querem abortar dão um pulinho até Inglaterra, ali ao lado;
- também nada no Tratado de Lisboa implica o fim da neutralidade e da desmilitarização da Irlanda.
Mas, o que mais me impressionou no referendo irlandês foi a enorme abstenção. 46 virgula tal por cento não se deram ao trabalho de votar, nem quiseram saber.
Isto significa que a maioria dos irlandeses não querem saber da Europa. Interessa-lhes que lhes pague os impostos, os defenda em caso de necessidade e que lhes subsidie a economia. Quando eram miseráveis, interessou-lhes a Europa; agora que estão ricos, já não querem saber de mais ninguém.
Os irlandeses têm todo o direito de tomar esta atitude. É com eles.
Mas não podem pretender que os outros milhões de europeus, aceitem o seu veto, paguem os seus impostos, subsidiem a sua economia e os defendam em caso de ser preciso.
É anti-democrático e insuportável que mais ou menos 700 mil irlandeses imponham a sua vontade a mais ou menos 480 milhões de europeus. Não pode ser!
A solução é só uma: não há que obrigar os irlandeses a coisa nenhuma, mas não há que parar o processo de integração europeia, se necessário, sem os irlandeses. Se estão mal, mudem-se.
Em linguagem que os irlandeses entendem:
Come along or get out of the way!
tags: europa
De tiago menor a 15 de Junho de 2008 às 17:32
Agradecido pelo seu post. Veio tirar-me algumas dúvidas.
É assim, com paciência, ponderação e bom senso que todas as questões - grandes ou pequenas - devem ser encaradas e explicadas.
Andariam melhor os Povos se os governantes e políticos tivessem tais qualidades. Infelizmente, o afã de enganar com a mais reles demagogia sobrepõe-se ao dever de esclarecer com a verdade.
Permita que lhe dê um abraço!
É assim, com paciência, ponderação e bom senso que todas as questões - grandes ou pequenas - devem ser encaradas e explicadas.
Andariam melhor os Povos se os governantes e políticos tivessem tais qualidades. Infelizmente, o afã de enganar com a mais reles demagogia sobrepõe-se ao dever de esclarecer com a verdade.
Permita que lhe dê um abraço!
De commonsense a 17 de Junho de 2008 às 19:58
Acho que vai haver uma negociação ao nível do Conselho Europeu para abris uma reservas que deixem os irlandesdes descansados.
Penso que vai ser alguma coisa do género:
- nada neste tartado modifica as leis interna da República da irlanda sobre o aborto, o sistema fiscal e a neutralidade militar.
Não hé problema, porque o Tratado nem fala no aborto, não rege sobre o sistema fiscal e, no que respeita á segurança e defesa comum exige o voto por unanimidade no Conselho Europeu e, por isso, ninguém é obrigado a aceitar, nesta matéria, o que não quiser.
Assim se dissiparão os fantasmas que a demagogia introduziu nas cabeças, sempre propícias ás lendas, dos irlandeses.
Penso que vai ser alguma coisa do género:
- nada neste tartado modifica as leis interna da República da irlanda sobre o aborto, o sistema fiscal e a neutralidade militar.
Não hé problema, porque o Tratado nem fala no aborto, não rege sobre o sistema fiscal e, no que respeita á segurança e defesa comum exige o voto por unanimidade no Conselho Europeu e, por isso, ninguém é obrigado a aceitar, nesta matéria, o que não quiser.
Assim se dissiparão os fantasmas que a demagogia introduziu nas cabeças, sempre propícias ás lendas, dos irlandeses.
De Jorge A. a 15 de Junho de 2008 às 18:07
Caro commonsense,
1. compare a constituição americana (e o seu volume) com a constit... perdão... tratado de Lisboa.
2. 700 mil não imponhem vontade nenhuma a 480 milhões - para além do facto dos 480 não se terem pronunciado directamente, a verdade é que já os franceses e os holandeses haviam votado contra a constituição, que sejamos sinceros, em nada difere do tratado.
3. Onde é que o commonsense descobriu tão facilmente as 3 razões entre as mais variadas possiveis da rejeição ao tratado de Lisboa pelos irlandeses?
4. se a constitui... perdão... tratado não deve ser referendado, então que boa parte dos governantes europeus (essas pessoas mais esclarecidas e menos vulneráveis) não tivessem prometido ao seu povo esse mesmo referendo.
E agora só um aparte, se isto é verdade:
"a Irlanda tem os impostos mais baixos da Europa porque recebe dinheiros pagos com os impostos dos demais cidadão da Europa"
Então porquê que nós portugueses também não temos dos impostos mais baixos da Europa? E a Irlanda, por força do seu PIB per capita, já não beneficia dos impostos dos restantes cidadãos dos estados membros.
1. compare a constituição americana (e o seu volume) com a constit... perdão... tratado de Lisboa.
2. 700 mil não imponhem vontade nenhuma a 480 milhões - para além do facto dos 480 não se terem pronunciado directamente, a verdade é que já os franceses e os holandeses haviam votado contra a constituição, que sejamos sinceros, em nada difere do tratado.
3. Onde é que o commonsense descobriu tão facilmente as 3 razões entre as mais variadas possiveis da rejeição ao tratado de Lisboa pelos irlandeses?
4. se a constitui... perdão... tratado não deve ser referendado, então que boa parte dos governantes europeus (essas pessoas mais esclarecidas e menos vulneráveis) não tivessem prometido ao seu povo esse mesmo referendo.
E agora só um aparte, se isto é verdade:
"a Irlanda tem os impostos mais baixos da Europa porque recebe dinheiros pagos com os impostos dos demais cidadão da Europa"
Então porquê que nós portugueses também não temos dos impostos mais baixos da Europa? E a Irlanda, por força do seu PIB per capita, já não beneficia dos impostos dos restantes cidadãos dos estados membros.
De commonsense a 15 de Junho de 2008 às 19:34
Caro Jorge A.
Obrigado pelo seu comentário. Vou tentar responder-lhe:
1. A Constituição americana é pequena, porque é bem feita. É a mais bem feita de todas, já o tinha dito. E é bem feita porque foi escrita sem a pressão da opinião pública e não foi referendada.
1-A Constituição Europeia, contida no primeiro tratado, era claramente um constituição que instituía uma nova República, com bandeira, hino, etc. Essa era a minha opção preferida. O Tratado de Lisboa, começou por querer ser uma Constituição à america, mas acabou por ser uma consolidação, um "restatement", dos tratados que já havia, com uma adapatação institucional para permitir o alargamento. Não é o ideal, mas serve na ocasião, para permitir a adaptação institucional necessária ao alargamentos a alguns novos membros que estão á porta, Croácia, Sérvia, Kosovo, que não vão entrar sem ela.
2. Já disse porque é que os tratados constitucionais não devem ser referendados, como a própria Constituição Portuguesa não foi. Se não se confia nos parlamentares eleitos, então façam-se novas eleições legislativas. Mas, referendar diplomas daqueles é muito imprudente ou mesmo pouco sério.
2.B O Tratado de Lisboa é bastante diferente do tratado constitucional. Não é de todo a mesma coisa. O outro era mesmo uma consttuição, este é só meia coisa.
3. Foi na imprensa irlandesa e inglesa que descortinei estas três principais razões, argumentos ou slognas no movimento do NO. As razões pelas quais cada um dos irlandeses votou ou se absteve, só eles sabem
4. Aqui, estou de acordo. Mais, os deputados deveriam ter sido já eleitos com esta matéria no seu programa eleitoral e com debate aberto e público sobre ela na campanha eleitoral. Caso não o tivesse sidos (por qualquer razão) deveria haver uma nova eleição em que este assunto fosse central na campanha eleitoral, de modo a permitir que os eleitores votassem aqui ou ali conforme a proposta sobre a Constituição Europeia e, em geral, sobre a integração europeia. Isto é claramente mais importante do que eleger o Parlamento Português.
5. A maior parte da prosperidade economica da Irlanda veio do apoio económica da UE. Isto eles próprios reconhecem. E, no fundo, acham que já não precisam e não querem retribuir aos outro mais pobres que entrara recentemente e estão para entrar do mesmo modod. è um egoísmo, por mais que se disfarce de patriotismo.
Com este referendo os Irlandeses - os que se abstivera e os que votaram NO - mostram que não têm o sentido solidário que é fundante da União Europeia. Gostaram quado receberam apoio, mas não querem correr o risco de terem de o dar. É isto que me repugna e que me convence que deveriam sair. A UE não é um negócio de dinheiros e subsídios: é a construção de um projecto político novo, livre, democrático e solidário.
Para além disto, acho que a UE deveria ter um estrutura constitucional clara, com um Presidente eleito por sufrágio directo universal, uma câmara alta composta por um representante de cada Estado Membro independentemente da dimensão e população - o actual Conselho -, e uma câmara baixa - actual Parlamento Europeu - eleita como é, mas com poderes totais de iniciativa legislativa que hoje não tem. O Presidente escolheria o seu Governo - a Comissão - que teria se ser aprovado pelas duas câmaras: Conselho e Parlamento.
Acho que o actual modelo não é o ideal, mas vai servindo para permitir a entrada dos membros que estão à porta.
Mas esta ocasião demonstra-me que o vetos devem ser limitados e o opt out facilitado.
Perante a actual situação vai acontecer que, assim como há Estados Membros dentro e fora de Shengen, vai haver Estados no Tratado de Lisboa e outros - um deles a Irlanda - no Tratado de Nice: a Europa a duas velocidades, ou as cooperações reforçadas.
Obrigado pelo seu comentário. Vou tentar responder-lhe:
1. A Constituição americana é pequena, porque é bem feita. É a mais bem feita de todas, já o tinha dito. E é bem feita porque foi escrita sem a pressão da opinião pública e não foi referendada.
1-A Constituição Europeia, contida no primeiro tratado, era claramente um constituição que instituía uma nova República, com bandeira, hino, etc. Essa era a minha opção preferida. O Tratado de Lisboa, começou por querer ser uma Constituição à america, mas acabou por ser uma consolidação, um "restatement", dos tratados que já havia, com uma adapatação institucional para permitir o alargamento. Não é o ideal, mas serve na ocasião, para permitir a adaptação institucional necessária ao alargamentos a alguns novos membros que estão á porta, Croácia, Sérvia, Kosovo, que não vão entrar sem ela.
2. Já disse porque é que os tratados constitucionais não devem ser referendados, como a própria Constituição Portuguesa não foi. Se não se confia nos parlamentares eleitos, então façam-se novas eleições legislativas. Mas, referendar diplomas daqueles é muito imprudente ou mesmo pouco sério.
2.B O Tratado de Lisboa é bastante diferente do tratado constitucional. Não é de todo a mesma coisa. O outro era mesmo uma consttuição, este é só meia coisa.
3. Foi na imprensa irlandesa e inglesa que descortinei estas três principais razões, argumentos ou slognas no movimento do NO. As razões pelas quais cada um dos irlandeses votou ou se absteve, só eles sabem
4. Aqui, estou de acordo. Mais, os deputados deveriam ter sido já eleitos com esta matéria no seu programa eleitoral e com debate aberto e público sobre ela na campanha eleitoral. Caso não o tivesse sidos (por qualquer razão) deveria haver uma nova eleição em que este assunto fosse central na campanha eleitoral, de modo a permitir que os eleitores votassem aqui ou ali conforme a proposta sobre a Constituição Europeia e, em geral, sobre a integração europeia. Isto é claramente mais importante do que eleger o Parlamento Português.
5. A maior parte da prosperidade economica da Irlanda veio do apoio económica da UE. Isto eles próprios reconhecem. E, no fundo, acham que já não precisam e não querem retribuir aos outro mais pobres que entrara recentemente e estão para entrar do mesmo modod. è um egoísmo, por mais que se disfarce de patriotismo.
Com este referendo os Irlandeses - os que se abstivera e os que votaram NO - mostram que não têm o sentido solidário que é fundante da União Europeia. Gostaram quado receberam apoio, mas não querem correr o risco de terem de o dar. É isto que me repugna e que me convence que deveriam sair. A UE não é um negócio de dinheiros e subsídios: é a construção de um projecto político novo, livre, democrático e solidário.
Para além disto, acho que a UE deveria ter um estrutura constitucional clara, com um Presidente eleito por sufrágio directo universal, uma câmara alta composta por um representante de cada Estado Membro independentemente da dimensão e população - o actual Conselho -, e uma câmara baixa - actual Parlamento Europeu - eleita como é, mas com poderes totais de iniciativa legislativa que hoje não tem. O Presidente escolheria o seu Governo - a Comissão - que teria se ser aprovado pelas duas câmaras: Conselho e Parlamento.
Acho que o actual modelo não é o ideal, mas vai servindo para permitir a entrada dos membros que estão à porta.
Mas esta ocasião demonstra-me que o vetos devem ser limitados e o opt out facilitado.
Perante a actual situação vai acontecer que, assim como há Estados Membros dentro e fora de Shengen, vai haver Estados no Tratado de Lisboa e outros - um deles a Irlanda - no Tratado de Nice: a Europa a duas velocidades, ou as cooperações reforçadas.
De Jorge A. a 15 de Junho de 2008 às 20:58
Caro commonsense,
os parlamentos são eleitos nas eleições legislativas, nessas mesmas eleições onde no programa dos dois maiores partidos portugueses era prometido um referendo sobre a questão (e discordo do seu ponto 2b., não há alterações significativas entre a constituição e o tratado). Quer tendo em conta isto falar em confiança nos deputados eleitos - quando estes não começam logo por não cumprir aquilo que haviam prometido? E o pior é o que os leva a não cumprir, que no caso português foi acima de tudo por imposição francesa e do seu presidente.
"Com este referendo os Irlandeses - os que se abstivera e os que votaram NO - mostram que não têm o sentido solidário que é fundante da União Europeia."
Qual solidariedade? Tiveram solidariedade comigo que não me foi dada oportunidade de votar e votaria não. Mais, os irlandeses com o "não" em nada se mostraram contra a UE, não era isso que estava em causa, manifestaram-se foi contra o tratado de Lisboa e o rumo que o mesmo implica.
Ao contrário do que me parece ser a ideia do commonsense de maior integração politica, eu não vejo com bons olhos tal caminho - e este referendo e a forma como o eixo franco-alemão força a tomada de posição ainda serviu para reforçar mais a minha convicção. Por exemplo, não passa pela cabeça de ninguém que uma politica externa comum seja decidida acima de tudo por alemães e franceses (o que mais do que justifica o pé atrás dos ingleses). Eu nunca vi na união politica a força desta UE, é sim na união económica que se encontra a explicação do sucesso do projecto europeu e para manter tal estado de coisas não é necessário nenhum novo tratado.
os parlamentos são eleitos nas eleições legislativas, nessas mesmas eleições onde no programa dos dois maiores partidos portugueses era prometido um referendo sobre a questão (e discordo do seu ponto 2b., não há alterações significativas entre a constituição e o tratado). Quer tendo em conta isto falar em confiança nos deputados eleitos - quando estes não começam logo por não cumprir aquilo que haviam prometido? E o pior é o que os leva a não cumprir, que no caso português foi acima de tudo por imposição francesa e do seu presidente.
"Com este referendo os Irlandeses - os que se abstivera e os que votaram NO - mostram que não têm o sentido solidário que é fundante da União Europeia."
Qual solidariedade? Tiveram solidariedade comigo que não me foi dada oportunidade de votar e votaria não. Mais, os irlandeses com o "não" em nada se mostraram contra a UE, não era isso que estava em causa, manifestaram-se foi contra o tratado de Lisboa e o rumo que o mesmo implica.
Ao contrário do que me parece ser a ideia do commonsense de maior integração politica, eu não vejo com bons olhos tal caminho - e este referendo e a forma como o eixo franco-alemão força a tomada de posição ainda serviu para reforçar mais a minha convicção. Por exemplo, não passa pela cabeça de ninguém que uma politica externa comum seja decidida acima de tudo por alemães e franceses (o que mais do que justifica o pé atrás dos ingleses). Eu nunca vi na união politica a força desta UE, é sim na união económica que se encontra a explicação do sucesso do projecto europeu e para manter tal estado de coisas não é necessário nenhum novo tratado.
De commonsense a 15 de Junho de 2008 às 22:41
Caro Jorge A.
Esta conversa está a tornar-se interessante. É raro conseguir-se uma conversa sobre este assunto sem perturbações emocionais ou irracionais.
Continuando:
Eu sei que os chamados partidos de governo prometeram o referendo nas respectivas campanhas eleitorais. Cá está a demagogia. Fica bem. Agrada aos jornalistas. Mas fizeram mal. O que deviam era ter dito qual o modelo que defendem para a estrutura institucional de UE. Isso não fizeram porque não sabem nem têm ideias na cabeça.
Mantenho o que já disse: preferia o Tratado Constitucional, que continha uma verdadeira constituição para a República da Europa, como Estado Soberano, e não um upgrade do Tratado de Nice, que é o Tratado de Lisboa. A diferença é abissal: o Tratado Constitucional instituía um novo sujeito de Direito Internacional e extingui as soberanias nacionais. O de Lisboa não faz nada disso.
Commonsense tem cidadania europeia e não lhe faz diferença a Alemanha, a França, a Itália, a Estónia ou Malta. Sente-se em casa em toda a Europa. A Europa é o seu país.
O que lhe interessa é que haja uma política externa comum, uma política de defesa comum, com forças armadas comuns, com um sistema fiscal comum, um sistema de saúde comum que sejam europeus.
Que acabe a colonização e a ocupação de Europa pelos EUA, que dura desde a II Gerra. Que haja uma política de energia comum que nos livre dos problemas que temos sofrido e um política económica e de comércio externo comum que impeça o que tem sucedido: a perda maciça de empregos e de qualidade de emprego, de poder de compra e de qualidade de vida, que tem sido impostos pela globalização e pelo hiper-liberalismo selvagem.
O projecto político europeu é solidário. Os irlandeses recusam a solidariedade europeia quando querem evitar ter de desembolsar para os mais pobres, para os europeus de leste e dos Balcãs. Passa-se o mesmo com os Dinamarqueses. Quando entraram na União eram pobres e gostaram de beneficiar; agora que são ricos, não querem dar nada aos mais pobres.
Este egoísmo, esta falta de solidariedade são incompatíveis com o projecto político da UE.
A UE não será uma zona de comércio livre, como querem os eurocépticos, uma nova EFTA, espero eu.
Ainda não desisti - e não vou desistir - de ver instituída a República da Europa, democrática livre e solidária.
Quem não quiser pode ficar pelo caminho.
Esta conversa está a tornar-se interessante. É raro conseguir-se uma conversa sobre este assunto sem perturbações emocionais ou irracionais.
Continuando:
Eu sei que os chamados partidos de governo prometeram o referendo nas respectivas campanhas eleitorais. Cá está a demagogia. Fica bem. Agrada aos jornalistas. Mas fizeram mal. O que deviam era ter dito qual o modelo que defendem para a estrutura institucional de UE. Isso não fizeram porque não sabem nem têm ideias na cabeça.
Mantenho o que já disse: preferia o Tratado Constitucional, que continha uma verdadeira constituição para a República da Europa, como Estado Soberano, e não um upgrade do Tratado de Nice, que é o Tratado de Lisboa. A diferença é abissal: o Tratado Constitucional instituía um novo sujeito de Direito Internacional e extingui as soberanias nacionais. O de Lisboa não faz nada disso.
Commonsense tem cidadania europeia e não lhe faz diferença a Alemanha, a França, a Itália, a Estónia ou Malta. Sente-se em casa em toda a Europa. A Europa é o seu país.
O que lhe interessa é que haja uma política externa comum, uma política de defesa comum, com forças armadas comuns, com um sistema fiscal comum, um sistema de saúde comum que sejam europeus.
Que acabe a colonização e a ocupação de Europa pelos EUA, que dura desde a II Gerra. Que haja uma política de energia comum que nos livre dos problemas que temos sofrido e um política económica e de comércio externo comum que impeça o que tem sucedido: a perda maciça de empregos e de qualidade de emprego, de poder de compra e de qualidade de vida, que tem sido impostos pela globalização e pelo hiper-liberalismo selvagem.
O projecto político europeu é solidário. Os irlandeses recusam a solidariedade europeia quando querem evitar ter de desembolsar para os mais pobres, para os europeus de leste e dos Balcãs. Passa-se o mesmo com os Dinamarqueses. Quando entraram na União eram pobres e gostaram de beneficiar; agora que são ricos, não querem dar nada aos mais pobres.
Este egoísmo, esta falta de solidariedade são incompatíveis com o projecto político da UE.
A UE não será uma zona de comércio livre, como querem os eurocépticos, uma nova EFTA, espero eu.
Ainda não desisti - e não vou desistir - de ver instituída a República da Europa, democrática livre e solidária.
Quem não quiser pode ficar pelo caminho.
De Jorge A. a 15 de Junho de 2008 às 23:49
"Commonsense tem cidadania europeia e não lhe faz diferença a Alemanha, a França, a Itália, a Estónia ou Malta. Sente-se em casa em toda a Europa. A Europa é o seu país."
Caro commonsense, pois nesse aspecto eu sou um cidadão do mundo, não me importo de sentir o mundo como o meu país. Agora como já ando farto de sacrificarem a minha liberdade individual em prol do interesse "nacional", mais me preocupa que ataques à minha liberdade individual começam a ser feitos vindos da UE. (Nota: http://www.granosalis.net/2008/06/parla
"Que acabe a colonização e a ocupação de Europa pelos EUA, que dura desde a II Gerra. Que haja uma política de energia comum que nos livre dos problemas que temos sofrido e um política económica e de comércio externo comum que impeça o que tem sucedido: a perda maciça de empregos e de qualidade de emprego, de poder de compra e de qualidade de vida, que tem sido impostos pela globalização e pelo hiper-liberalismo selvagem."
Em primeiro lugar a conversa da colonização da Europa pelos EUA não faz o minimo sentido. Nesse aspecto é curioso porque aquilo que nós gostamos de tomar como nosso - o chamado modelo social europeu - só existe porque quando a paz não era um dado adquirido como é agora, o povo europeu nunca teve de recorrer às armas - outros houve que garantiram a nossa segurança. Sobre os aspectos negativos da globalização e do hiper-liberalismo gostava de saber o que os países do leste, os nossos novos pareceiros na UE, tem a dizer sobre o assunto. Se o commonsense reparar, e é assim que eu olho as coisas, quando diz que os irlandeses: "Quando entraram na União eram pobres e gostaram de beneficiar; agora que são ricos, não querem dar nada aos mais pobres." aplica-se que nem uma luva à sua queixa da fuga de empregos cá d burgo, para onde estão as empresas a deslocalizar a sua produção? Isso mesmo, para os novos estados membros. Portugal quando era o mais pobre não se queixou do fenómeno, como não fizemos nada para resolver o nosso problema económico (ao contrário dos irlandeses) agora sofremos.
"Os irlandeses recusam a solidariedade europeia quando querem evitar ter de desembolsar para os mais pobres, para os europeus de leste e dos Balcãs. Passa-se o mesmo com os Dinamarqueses. Quando entraram na União eram pobres e gostaram de beneficiar; agora que são ricos, não querem dar nada aos mais pobres."
Não me parece que isso tenha estado em discussão neste "não" irlandês, aliás, o próprio commonsense quando enuncia os que para si são os três principais motivos do povo irlandês para o "não", não coloca essa questão como um desses pontos. E já agora, o único partido irlandês que mostrou-se favorável ao "não", referiu que a sua posição advinha do facto do tratado não garantir uma europa mais social.
E para terminar caro commonsense, quando diz acerca dos partidos politicos, das suas promessas e do que deviam ter feito que: "Isso não fizeram porque não sabem nem têm ideias na cabeça.", estou em total acordo consigo, é por isso que tenho menos confiança nos deputados para validar o tratado do que no povo, vou ainda mais longe, o commonsense diz que o povo é mais vulnerável à demagogia, pois até pode ser, mas há uma coisa que os deputados são muito mais do que o povo: marionetas politicas.
Caro commonsense, pois nesse aspecto eu sou um cidadão do mundo, não me importo de sentir o mundo como o meu país. Agora como já ando farto de sacrificarem a minha liberdade individual em prol do interesse "nacional", mais me preocupa que ataques à minha liberdade individual começam a ser feitos vindos da UE. (Nota: http://www.granosalis.net/2008/06/parla
"Que acabe a colonização e a ocupação de Europa pelos EUA, que dura desde a II Gerra. Que haja uma política de energia comum que nos livre dos problemas que temos sofrido e um política económica e de comércio externo comum que impeça o que tem sucedido: a perda maciça de empregos e de qualidade de emprego, de poder de compra e de qualidade de vida, que tem sido impostos pela globalização e pelo hiper-liberalismo selvagem."
Em primeiro lugar a conversa da colonização da Europa pelos EUA não faz o minimo sentido. Nesse aspecto é curioso porque aquilo que nós gostamos de tomar como nosso - o chamado modelo social europeu - só existe porque quando a paz não era um dado adquirido como é agora, o povo europeu nunca teve de recorrer às armas - outros houve que garantiram a nossa segurança. Sobre os aspectos negativos da globalização e do hiper-liberalismo gostava de saber o que os países do leste, os nossos novos pareceiros na UE, tem a dizer sobre o assunto. Se o commonsense reparar, e é assim que eu olho as coisas, quando diz que os irlandeses: "Quando entraram na União eram pobres e gostaram de beneficiar; agora que são ricos, não querem dar nada aos mais pobres." aplica-se que nem uma luva à sua queixa da fuga de empregos cá d burgo, para onde estão as empresas a deslocalizar a sua produção? Isso mesmo, para os novos estados membros. Portugal quando era o mais pobre não se queixou do fenómeno, como não fizemos nada para resolver o nosso problema económico (ao contrário dos irlandeses) agora sofremos.
"Os irlandeses recusam a solidariedade europeia quando querem evitar ter de desembolsar para os mais pobres, para os europeus de leste e dos Balcãs. Passa-se o mesmo com os Dinamarqueses. Quando entraram na União eram pobres e gostaram de beneficiar; agora que são ricos, não querem dar nada aos mais pobres."
Não me parece que isso tenha estado em discussão neste "não" irlandês, aliás, o próprio commonsense quando enuncia os que para si são os três principais motivos do povo irlandês para o "não", não coloca essa questão como um desses pontos. E já agora, o único partido irlandês que mostrou-se favorável ao "não", referiu que a sua posição advinha do facto do tratado não garantir uma europa mais social.
E para terminar caro commonsense, quando diz acerca dos partidos politicos, das suas promessas e do que deviam ter feito que: "Isso não fizeram porque não sabem nem têm ideias na cabeça.", estou em total acordo consigo, é por isso que tenho menos confiança nos deputados para validar o tratado do que no povo, vou ainda mais longe, o commonsense diz que o povo é mais vulnerável à demagogia, pois até pode ser, mas há uma coisa que os deputados são muito mais do que o povo: marionetas politicas.
De Jorge A. a 15 de Junho de 2008 às 23:55
"Esta conversa está a tornar-se interessante. É raro conseguir-se uma conversa sobre este assunto sem perturbações emocionais ou irracionais."
Já agora, e devia ter começado por aqui, para dizer que também estou de acordo consigo. A blogosfera é, neste aspecto, um dos poucos espaços onde tal discussão ainda ocorre.
Já agora, e devia ter começado por aqui, para dizer que também estou de acordo consigo. A blogosfera é, neste aspecto, um dos poucos espaços onde tal discussão ainda ocorre.
De padeiradealjubarrota a 16 de Junho de 2008 às 00:56
Não concordo totalmente. Com todas as suas razões, a questão do aborto não me parece assim tão ligeira para os irlandeses. Quanto aos Irlandeses usufruírem da Europa, temos de admitir que arregaçaram as mangas ao contrário de nós. No que respeita ao referendo, não gosto de coisas escondidas. Era devido a todos nós europeus, saber exactamente o que é o tratado de Lisboa. Nunca deu certo fugir-se à transparência.
De commonsense a 17 de Junho de 2008 às 20:16
Eu também soi muito contrário ao aborto, mas o Tratado nem fala nisso.
Os irlandeses beneficiaram mais do que nós e foram mais eficientes. Mas não construíram estradas nem infra-estruturas. Conseguiram, isso sim, atrair investimentos americanos que encontraram uma ali uma fiscalidade melhor. Os irlandeses fizeram o choque fiscal que nós deveríamos ter feito. E resultou.
Quanto à neutralidade militar da Irlanda, o Tratado prevê que as decisões em matéria de defesa e segurança comum sejam tomadas por uninimidade no Conselho Europeu e, por isso, os irlandeses nao têm nada a temer.
Os referendos não aumentam a transparência, como se viu no nosso referendo do aborto. Mas concordo com a necessidade de esclarecer melhor as coisas. Para isso, vou postar o Tratado da União como fica com as alterações introduzidas pelo Tratado de Lisboa. Como verá, não tem nada de grave.
Em todo o caso, vou deixá-lo ali uma semana para que toda a gente possa cometar, discutir, discordar, o que quiser.
Os irlandeses beneficiaram mais do que nós e foram mais eficientes. Mas não construíram estradas nem infra-estruturas. Conseguiram, isso sim, atrair investimentos americanos que encontraram uma ali uma fiscalidade melhor. Os irlandeses fizeram o choque fiscal que nós deveríamos ter feito. E resultou.
Quanto à neutralidade militar da Irlanda, o Tratado prevê que as decisões em matéria de defesa e segurança comum sejam tomadas por uninimidade no Conselho Europeu e, por isso, os irlandeses nao têm nada a temer.
Os referendos não aumentam a transparência, como se viu no nosso referendo do aborto. Mas concordo com a necessidade de esclarecer melhor as coisas. Para isso, vou postar o Tratado da União como fica com as alterações introduzidas pelo Tratado de Lisboa. Como verá, não tem nada de grave.
Em todo o caso, vou deixá-lo ali uma semana para que toda a gente possa cometar, discutir, discordar, o que quiser.
De fanicos a 16 de Junho de 2008 às 18:44
"preferia o Tratado Constitucional, que continha uma verdadeira constituição para a República da Europa, como Estado Soberano, (...) o Tratado Constitucional instituía um novo sujeito de Direito Internacional e extingui as soberanias nacionais.
(...)
Commonsense tem cidadania europeia e não lhe faz diferença a Alemanha, a França, a Itália, a Estónia ou Malta. Sente-se em casa em toda a Europa. A Europa é o seu país. "
Permita-se que não acredite no que acaba de dizer. Commomsense é português, e custa-me a crer que o regeite, por muito chateado que ande com a política portuguesa.
A "Europa" não é, nem nunca há de ser um País ou um Estado Único de direito. Há demasiadas coisas que separam os povos europeus. Pode haver entre eles tratados (sempre houve) mas nunca que se sobreponham às Soberanias Nacionais.
Por mim agradeço à Irlanda por ter defendido a sua e a nossa Soberania. Como eu pensarão muitos europeus, se não a maioria.
(...)
Commonsense tem cidadania europeia e não lhe faz diferença a Alemanha, a França, a Itália, a Estónia ou Malta. Sente-se em casa em toda a Europa. A Europa é o seu país. "
Permita-se que não acredite no que acaba de dizer. Commomsense é português, e custa-me a crer que o regeite, por muito chateado que ande com a política portuguesa.
A "Europa" não é, nem nunca há de ser um País ou um Estado Único de direito. Há demasiadas coisas que separam os povos europeus. Pode haver entre eles tratados (sempre houve) mas nunca que se sobreponham às Soberanias Nacionais.
Por mim agradeço à Irlanda por ter defendido a sua e a nossa Soberania. Como eu pensarão muitos europeus, se não a maioria.
De commonsense a 17 de Junho de 2008 às 20:19
A nossa discordância , neste assunto, é total.
Eu prefiro a soberania pessoal, isto é, a cidadania, à soberania nacional. Variam na razão inversa uma da outra.
Eu prefiro a soberania pessoal, isto é, a cidadania, à soberania nacional. Variam na razão inversa uma da outra.
De Curiosa a 23 de Junho de 2008 às 05:09
Primeiramente, quero saudar o salutar debate neste post sobre o Tratado. Partilhas como estas são precisas.
Nesta senda, não é de esquecer que em Portugal não houve um único debate que elucidasse os portugueses sobre o seu teor, mais, nem sequer se deram ao trabalho de o fazer, como aliás nunca o fazem seja sobre o que for.
Partido do óbvio princípio que nem todos têm o mesmo nível de entendimento, creio que muitos de nós, portugueses, não estão “preparados para entender”, porque a falta de preparação é fomentada – basta atentar nas sucessivas políticas educativas que embrutecem o raciocínio invés de fomentar a ginástica mental, mascarando as estatísticas para agradar a Bruxelas. Por contraponto há a pouca procura de informação e toda uma conjectura social, mas não obstante, deu e dá jeito aos (des)governantes que o Povo não entenda e que tenha especialmente memória curta.
Apenas li o Tratado na diagonal, mas não preciso de o ler a fundo para ser contra o mesmo e explico-vos porquê: Portugal não tem, não se almeja que venha a ter tão depressa, indivíduos que elevem este país ao desenvolvimento e estabilidade que existem noutros países da UE e que ajam verdadeiramente em prol do Povo português.
Não culpo a Europa, culpo sim a falta de hombridade dos eleitos por cá, em que os subsídios europeus serviram para engrossar os bolsos de alguns e pouco mais. Outros países souberam aproveitar? Fizeram muitíssimo bem, por cá é o que se vê.
Se em tantos anos de adesão Portugal está como está, havendo um país Europa, Portugal não seria mais que a província (ainda mais) pobre à beira-mar plantada onde as férias são uma beleza para quem cá não mora.
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