O maior défice do País não é financeiro, nem é democrático, talvez seja neuronal, mas é concerteza de senso comum
Domingo, 16 de Dezembro de 2007
mais um referendo?
Não é indiferente referendar ou não o novo tratado da EU.
Se for submetido a referendo e for aprovado, é melhor: o tratado fica com maior força política e mesmo algo de constitucional. Note-se que a própria constituição portuguesa nunca foi referendada.
Mas se for recusado, não haja ilusões, ficamos fora da EU. Ninguém vai ter paciência para aturar o nosso chumbo, para aceitar um nosso veto. Simplesmente põem-nos na rua!
Se não for submetido a referendo, é aprovado no parlamento, com os votos contrários do costume. No problem.
Pessoal e politicamente preferiria o referendo, se não tivesse a certeza de que vai sofrer a tendência abstencionista de todos os outros: não vai ser válido por ter uma abstenção superior a 50%. Isso iria enfraquecer dramaticamente a nossa posição na EU, muito mais do que a ratificação parlamentar.
Se o parlamento teve legitimidade para aprovar a constituição portuguesa, também a há-de ter para aprovar a constituição europeia.
Por isso, embora relativamente contrariado, acho melhor não referendar. O óptimo é inimigo do bom.
tags: europa
De Orlando a 17 de Dezembro de 2007 às 15:06
A minha opinião está link acima.
De commonsense a 17 de Dezembro de 2007 às 21:41
Meu Caro Orlando,
Sem acrimónia, agradeço o comentário e com o maior respeito discordo dele totalmente.
A minha posição é o oposto da sua. A minha Pátria é a Europa, embora tenha nascido aqui. Por isso, gosto do fim das divisões europeias. Divididos, os europeus não contam nada e serão presa fácil de todos os inimigos. Portugal, sozinho, não tem dimensão nem massa crítica. Tem sim uma história gloriosa e um cultura riquíssima, uma língua falada por 2000 milhões (que não tem sabido aproveitar) e enormes qualidades.
Na Europa há ainda outros portugueses que são também europeus. Fugiram das péssimas condições de vida e das perpectivas nulas que aqui tinham, lamentavelmente mal governados.
Não suporto a cleptocracia organizada que aqui domina e governa, que cobra impostos sobre os pobres (IVA a 21%) para subsidiar o ricos (empresários subsídio-dependentes e banqueiros milionários). Só não fazem pior porque a Europa não deixa.
Penso que nunca chegaremos a acordo nestas matérias, sem prejuízo de podermos continuar a conversar sobre o assunto.
Sem acrimónia, agradeço o comentário e com o maior respeito discordo dele totalmente.
A minha posição é o oposto da sua. A minha Pátria é a Europa, embora tenha nascido aqui. Por isso, gosto do fim das divisões europeias. Divididos, os europeus não contam nada e serão presa fácil de todos os inimigos. Portugal, sozinho, não tem dimensão nem massa crítica. Tem sim uma história gloriosa e um cultura riquíssima, uma língua falada por 2000 milhões (que não tem sabido aproveitar) e enormes qualidades.
Na Europa há ainda outros portugueses que são também europeus. Fugiram das péssimas condições de vida e das perpectivas nulas que aqui tinham, lamentavelmente mal governados.
Não suporto a cleptocracia organizada que aqui domina e governa, que cobra impostos sobre os pobres (IVA a 21%) para subsidiar o ricos (empresários subsídio-dependentes e banqueiros milionários). Só não fazem pior porque a Europa não deixa.
Penso que nunca chegaremos a acordo nestas matérias, sem prejuízo de podermos continuar a conversar sobre o assunto.
De Orlando a 19 de Dezembro de 2007 às 01:02
Não estamos em todat desacordo:eu acredito na Europa das Nações, e o autor do blogue acredita no federalismo europeu. Nos dois casos, acredita-se na europa de maneira diferente. Para além disso, é um péssimo indício que se decidam estas questões sem se consultar o povo.
De commonsense a 20 de Dezembro de 2007 às 12:23
É verdade que não estamos em completo desacordo. Ainda bem.
Mas acho que não há apenas um modelo federal, nem apenas um modelo confederal. Há uma infinidade de gradações entre ambos e é para aí que a EU vai, sem que se possa prever ainda exactamente onde irá ficar.
Uma federação defende bem os interesses dos Estados, dependendo naturalmente do que ficar constituído.
Não sei bem o que é a Europa da Nações. Há países na Europa que são estados-nação: Portugal, Hungria, Dinamarca, sem ser exaustivo; mas a Espanha, a França e a Alemanha são uma nação? ou são várias?
Já tenho visto defender uma Europa das Nações em que a Catalunha, a Córsega e a Baviera são nações, uma Europa a mais de cem. A questão está a tornar-se dramática, hoje, com a Escócia, que quer o Euro e tem uma posição muito diferente da Inglaterra quanto à profundidade da integração política.
É um debate em movimento que a nós, que somos um estado-nação, não nos afecta muito.
Mais concretamente quanto ao Referendo, acho que descredibiliza o parlamento e entrega decisões importantes a um monte de imbecis. A democracia directa só pode ser usada em coisas muito simples e, sobretudo, com pouca importância, porque é muito vulnerável à demagogia.
E eu receio muito o que pode sair deste referendo: se for negativo, ficamos fora da UE e isso seria uma catástrofe.
Quanto à perdas de soberania. Para mim interessa mais a soberania das pessoas, também chamada cidadania, do que a dos governos. Uma das coisas de que gosto na intergração europeia é o acréscimo da minha soberania pessoal e o descréscimo da soberania de São Bento.
Mas acho que não há apenas um modelo federal, nem apenas um modelo confederal. Há uma infinidade de gradações entre ambos e é para aí que a EU vai, sem que se possa prever ainda exactamente onde irá ficar.
Uma federação defende bem os interesses dos Estados, dependendo naturalmente do que ficar constituído.
Não sei bem o que é a Europa da Nações. Há países na Europa que são estados-nação: Portugal, Hungria, Dinamarca, sem ser exaustivo; mas a Espanha, a França e a Alemanha são uma nação? ou são várias?
Já tenho visto defender uma Europa das Nações em que a Catalunha, a Córsega e a Baviera são nações, uma Europa a mais de cem. A questão está a tornar-se dramática, hoje, com a Escócia, que quer o Euro e tem uma posição muito diferente da Inglaterra quanto à profundidade da integração política.
É um debate em movimento que a nós, que somos um estado-nação, não nos afecta muito.
Mais concretamente quanto ao Referendo, acho que descredibiliza o parlamento e entrega decisões importantes a um monte de imbecis. A democracia directa só pode ser usada em coisas muito simples e, sobretudo, com pouca importância, porque é muito vulnerável à demagogia.
E eu receio muito o que pode sair deste referendo: se for negativo, ficamos fora da UE e isso seria uma catástrofe.
Quanto à perdas de soberania. Para mim interessa mais a soberania das pessoas, também chamada cidadania, do que a dos governos. Uma das coisas de que gosto na intergração europeia é o acréscimo da minha soberania pessoal e o descréscimo da soberania de São Bento.
De padeiradealjubarrota a 21 de Dezembro de 2007 às 01:26
O mal é que o povo nem sabe de nada, etá a navegar neste assunto, sabe que está descontente e que a vida depois do euro tornou-se muito difícii
De commonsense a 21 de Dezembro de 2007 às 18:58
É possível.
Mas o povo só sabe do que lhe interessa, o que corresponde quase sempre a futebol e novelas. Basta ver qual é a imprensa que se vende e a televisão que se vê.
O povo vive muitíssimo melhor hoje do que antes da adesão à UE, mas já não se lembra.
Os governantes dizem que é feito por eles tudo o que é simpático e que é imposto pela UE tudo o que desagrada. Isto contribui para um crescente distanciamento do povo.
Ao contrário que que se diz por aí, a introdução do Euro fez baixar os preços, com excepção apenas dos pequenos consumos. As taxas de juros baixaram entre 8 e 10% e a inflação também baixou imenso.
A UE vai seguir o seu caminho, com ou sem Portugal.
Se os portugueses quiserem saír da EU, têm o seu direito: sempre tiveram e o Tratado de Lisboa di-lo expressamente.
Se o fizerem, é com eles.
Eu migrarei para dentro da UE.
Mas o povo só sabe do que lhe interessa, o que corresponde quase sempre a futebol e novelas. Basta ver qual é a imprensa que se vende e a televisão que se vê.
O povo vive muitíssimo melhor hoje do que antes da adesão à UE, mas já não se lembra.
Os governantes dizem que é feito por eles tudo o que é simpático e que é imposto pela UE tudo o que desagrada. Isto contribui para um crescente distanciamento do povo.
Ao contrário que que se diz por aí, a introdução do Euro fez baixar os preços, com excepção apenas dos pequenos consumos. As taxas de juros baixaram entre 8 e 10% e a inflação também baixou imenso.
A UE vai seguir o seu caminho, com ou sem Portugal.
Se os portugueses quiserem saír da EU, têm o seu direito: sempre tiveram e o Tratado de Lisboa di-lo expressamente.
Se o fizerem, é com eles.
Eu migrarei para dentro da UE.
De parametro ficheiro mestre a 9 de Janeiro de 2008 às 12:01
Commonsense , importa-se de repetir?
"Mas o povo só sabe do que lhe interessa, o que corresponde quase sempre a futebol e novelas? "
Concordo com a sua visão sobre o não referendar o Tratado de Lisboa, mais porque vejo a União Europeia já como um facto consumado e temo que voltar atrás seja sinónimo de caos.
Concordo (mais ou menos) com a sua visão que materialmente o povo viva (ou pense que vive) melhor.
Mas, esta melhoria teve um preço psicológico exorbitante . E o povo, não sei se sabe isso, mas sente.
Qual das situações terá o melhor rácio qualidade/preço?
Já agora lembra-se do chavão no pós 25 de Abril usado pelos socialistas e comunistas? - O Futebol é o ópio do Povo!! Descubra as diferenças. A sua frase lembra-me uma. O futebol e as novelas.
"Mas o povo só sabe do que lhe interessa, o que corresponde quase sempre a futebol e novelas? "
Concordo com a sua visão sobre o não referendar o Tratado de Lisboa, mais porque vejo a União Europeia já como um facto consumado e temo que voltar atrás seja sinónimo de caos.
Concordo (mais ou menos) com a sua visão que materialmente o povo viva (ou pense que vive) melhor.
Mas, esta melhoria teve um preço psicológico exorbitante . E o povo, não sei se sabe isso, mas sente.
Qual das situações terá o melhor rácio qualidade/preço?
Já agora lembra-se do chavão no pós 25 de Abril usado pelos socialistas e comunistas? - O Futebol é o ópio do Povo!! Descubra as diferenças. A sua frase lembra-me uma. O futebol e as novelas.
De fanicos a 6 de Janeiro de 2008 às 17:39
Só agora voltei ao commonsense porque voltei a esquecer a minha password. Agora pedi uma nova, e cá vai:
A propósito do referendo, o autor do blogue passa a vida a argumentar que a nossa Constituição também não foi referendada. Não foi, nem tinha que ser. A nossa Constituição foi elaborada por pessoas expressamente eleitas para tal. Era uma Assembleia Constituinte. E foi dissolvida imediatamente após o cumprimento da missão em que tinha sido investida. Por muito que essa assembleia – a de 75 – tenha feito uma enorme burrada, a Constituição que aí foi aprovada tinha legitimidade. Sempre que se teve que proceder a alterações à Constituição, a Assembleia teve de ser dotada de Poderes Constituintes.
Ora, a Constituição – mascarada de Tratado – da (des)União Europeia, foi feita por pessoas que se auto-nomearam para tal. Não representavam, nem representam, nada nem ninguém; não tinham pois poderes constituintes. Nem os Chefes de Estado que a aprovarão em Lisboa os tinham ou têm. O mesmo se pode dizer dos deputados que constituem a Assembleia da República.
Ainda por cima, os dois maiores partidos da Assembleia foram votados na base de uma promessa de referendo! E as pessoas que neles votaram confiarão na sua honestidade. Agora, “juntaram-se os dois à esquina” para darem o dito por não dito !!!
Tudo isto não teria muita importância – sobre a honestidade dos políticos, estamos conversados – não fosse esta “Coisa” a que chamam Tratado implicar alienação de Soberania, o que é expressamente proibido pela nossa Constituição.
Pelo facto de termos deixado passar uma série de inconstitucionalidades, desde pelo menos o Tratado de Maastricht, não que dizer que continuemos. Alguma vez os Portugueses terão de dizer: Basta !
Por mais que tentem iludir-nos, o único perigo do referendo é levar outros países, por arrasto, a fazer o mesmo. E, se os portugueses (o que não é provável) disserem Não ao dito cujo não serão certamente os únicos.
Que eu saiba, em Bruxelas, ainda funciona a regra da unanimidade.
Não tem pois qualquer fundamento a ameaça de sermos postos fora da “Europa”. Nós estamos na Europa há 9 séculos, e ninguém nos vai tirar daqui. O que acontece é que hoje somos um Pais igual aos outros e passaremos a ser um de 2ª ou 3ª.
E, se – como já se fala – a Turquia também for admitida? E a Rússia? Chegaríamos aos confins da China!
NÃO QUERO !
A propósito do referendo, o autor do blogue passa a vida a argumentar que a nossa Constituição também não foi referendada. Não foi, nem tinha que ser. A nossa Constituição foi elaborada por pessoas expressamente eleitas para tal. Era uma Assembleia Constituinte. E foi dissolvida imediatamente após o cumprimento da missão em que tinha sido investida. Por muito que essa assembleia – a de 75 – tenha feito uma enorme burrada, a Constituição que aí foi aprovada tinha legitimidade. Sempre que se teve que proceder a alterações à Constituição, a Assembleia teve de ser dotada de Poderes Constituintes.
Ora, a Constituição – mascarada de Tratado – da (des)União Europeia, foi feita por pessoas que se auto-nomearam para tal. Não representavam, nem representam, nada nem ninguém; não tinham pois poderes constituintes. Nem os Chefes de Estado que a aprovarão em Lisboa os tinham ou têm. O mesmo se pode dizer dos deputados que constituem a Assembleia da República.
Ainda por cima, os dois maiores partidos da Assembleia foram votados na base de uma promessa de referendo! E as pessoas que neles votaram confiarão na sua honestidade. Agora, “juntaram-se os dois à esquina” para darem o dito por não dito !!!
Tudo isto não teria muita importância – sobre a honestidade dos políticos, estamos conversados – não fosse esta “Coisa” a que chamam Tratado implicar alienação de Soberania, o que é expressamente proibido pela nossa Constituição.
Pelo facto de termos deixado passar uma série de inconstitucionalidades, desde pelo menos o Tratado de Maastricht, não que dizer que continuemos. Alguma vez os Portugueses terão de dizer: Basta !
Por mais que tentem iludir-nos, o único perigo do referendo é levar outros países, por arrasto, a fazer o mesmo. E, se os portugueses (o que não é provável) disserem Não ao dito cujo não serão certamente os únicos.
Que eu saiba, em Bruxelas, ainda funciona a regra da unanimidade.
Não tem pois qualquer fundamento a ameaça de sermos postos fora da “Europa”. Nós estamos na Europa há 9 séculos, e ninguém nos vai tirar daqui. O que acontece é que hoje somos um Pais igual aos outros e passaremos a ser um de 2ª ou 3ª.
E, se – como já se fala – a Turquia também for admitida? E a Rússia? Chegaríamos aos confins da China!
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