O maior défice do País não é financeiro, nem é democrático, talvez seja neuronal, mas é concerteza de senso comum
Segunda-feira, 16 de Junho de 2008
O Tratado de Lisboa

Muita gente se queixa de não conhecer, não compreender o Tratado de Lisboa e até de ele ser incompreensível.

Commonsense apressa-se a ajudar toda a gente e publica aqui a hiperligação para a versão consolidada do Tratado de Lisboa, isto é, o texto final resultante das alterações e remissões aprovadas.

Este é o texto oficial do Tratado da União Europeia, tal como resulta do Tratado de Lisboa.

 

Commonsense pede agora a todos que digam quais são os preceitos que não aceitam ou para os quais preferiam uma redacção diversa.

E, já agora, que tentem discernir o que é que neste Tratado justifica o voto contra dos irlandeses. 

Não é desculpa não conhecer o Tratado, que está disponível facilmente, nem sequer não o compreender porque não é mais complicado que a Constituição Portuguesa, que nunca foi referendada e que 99% dos portugueses nunca leu.

 

Commonsense fica á espera dos comentários.

 


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publicado por commonsense às 21:32
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42 comentários:
De Jorge A. a 16 de Junho de 2008 às 22:53
"Não é desculpa não conhecer o Tratado, que está disponível facilmente, nem sequer não o compreender porque não é mais complicado que a Constituição Portuguesa, que nunca foi referendada e que 99% dos portugueses nunca leu."

Ora caro commonsense,

se me tivessem dado a hipótese de votar na Constituição Portuguesa acha que aquilo alguma vez ganhava o meu "sim"?

Eu percebo o seu ponto, mas o que o commonsense teima em tentar não perceber é que o tratado abrange todos os membros da UE enquanto um todo e, pelo menos da última vez que conferi, a UE não é um país. Daí que numa questão destas que mexe com a soberania nacional, as decisões devem ser tomadas com a vontade expressa da maioria do povo, daí eu considerar que o referendo, apesar de tudo, é quase de carácter obrigatório neste caso.


De commonsense a 17 de Junho de 2008 às 21:20
Caro Jorge A.

Bem me lembro do muito que lutei em 1975 por esta Constituição Portuguesa. Até presidi a uma mesa na eleição da constituinte. Já a li toda e sei o que está lá dentro. Não concordo com tudo, mas isso é pedir demais. Foi com certeza melhor do que o gonçalvismo! Os anos que já lá vão… Mais ainda hoje a votaria num referendo.

O actual conceito de soberania nacional, que vem de Bodin e Maquiavel, é o contrário de soberania pessoal, também chamada, cidadania. Variam na razão inversa. Prefiro a minha soberania pessoal, a minha cidadania, muito obrigado.

A União Europeia ainda não é um país, mas á faltou mais. Vai a caminho e, se Deus quiser, há-de lá chegar.

Os actuais países europeus, isolados, não têm dimensão nem massa crítica para valerem alguma coisa no mundo, nem sequer para serem tomados a sério. Mas uma República da Europa com 500 milhões de habitantes já é outra coisa. E é isso que eu quero.

Mas vá lá, já agora, clique na hiperligação, leia o Tratado da União tal como resultante do Tratado de Lisboa e diga-me em que é que discorda. Há-de haver alguma coisa, e eu também não concordo com tudo.

Para continuarmos uma conversa interessante e inteligente sobre coisas importantes.


De Jorge A. a 17 de Junho de 2008 às 23:50
"Os actuais países europeus, isolados, não têm dimensão nem massa crítica para valerem alguma coisa no mundo, nem sequer para serem tomados a sério. Mas uma República da Europa com 500 milhões de habitantes já é outra coisa. E é isso que eu quero."

A Suiça e a Noruega, que são bem pequeninos e não tem essas manias de grandezas, não querem fazer parte da UE e não consta que os seus povos estejam mal da vida. O commonsense parece-me que quer é criar um projecto politico de contra-peso aos EUA e à China..

"Mas vá lá, já agora, clique na hiperligação, leia o Tratado da União tal como resultante do Tratado de Lisboa e diga-me em que é que discorda. Há-de haver alguma coisa, e eu também não concordo com tudo."

Ora caro commonsense, por onde começar, se eu não concordo com o aumento do poder da UE a nível da politica externa deve imaginar que discordo da criação do Alto Representante da Politica Externa e Segurança Comum - no caso do commonsense e dado que o mesmo é um aprofundamento ao que agora existe, percebo que apoie a ideia, mas se perceber o meu ponto de vista, percebe como a ideia desagrada-me.

Mais, acho que a rotatividade da presidência da UE a cada 6 meses por diferente estado-membro era uma boa ideia e que resultava. Não vejo necessidade para a figura do presidente da UE - e presume-se onde mais tarde isto irá parar (mais uma vez, o commonsense tem um caminho para a Europa diferente do meu, se perceber qual o caminho que eu preferia ver trilhado, percebe que nunca poderia ser a favor de tal ideia).

Desagrada-me, e de que maneira, o fim do veto em algumas decisões bem como o novo processo de votação. E depois há a maior concentração de poderes no parlamento (onde a cada eleição que passa menos portugueses contribuem com o seu voto para a eleição dos nossos deputados europeus).

Das poucas mudanças substanciais que concordo é com a diminuição dos comissários - tanto me faz que Portugal tenha ou não o seu comissário - importa-me, isso sim, que o poder dos comissários mantenha-se limitado (mas a comissão europeia também sai com os seus poderes reforçados deste tratado).

A cada tratado que passa as instituições europeias vão reforçando os seus poderes, e os estados-membros vão enfraquecendo os seus.

Eu admito que para quem pense assim:
"A União Europeia ainda não é um país, mas já faltou mais. Vai a caminho e, se Deus quiser, há-de lá chegar."
Isto tudo vá no bom sentido. Como o commonsense percebe, eu não concordo com tal caminho. Por aqui também se percebe o porquê da urgência de um referendo. A uma dada altura o caminho trilhado para a UE tem de ser posto à prova perante o povo à qual a mesma se destina, e quanto mais tarde pior.


De commonsense a 18 de Junho de 2008 às 00:14
Quando são inteligentes e sérias as conversas são sempre proveitosas.
Esta chegou a um ponto com êxito: estamos de acordo em discordar.
Realmente as nossas posições são muito diferentes: a minha vai no sentido de uma "ever closer union" que culmine num estado federal, livre, demcrático, solidário, mas forte, como 500 milhões de cidadãos, uma economia possante, um poder militar que meta respeito e um política externa realmente eficiente.
A sua não concorda com nada disto, gosta na união económica, mas desconfia da união política, preferindo manter intacta a independência política dos membros. Compreendo muito bem e respeito totalmente esta sua opção.
O que penso - com a sua discordância, claro - é que num mundo em que vão aparecendo macro-estados - Rússia, China, Índia, Brasil, USA, etc. - a Europa está condenada à irrelevância se não se unir num macro-estado também.
Se esta união é inevitável, mais cedo ou mais tarde, que seja democrática, livre e solidária. Mas que seja construída quanto antes: antes que seja tarde.
A Europa não vai poder contar toda a vida com a protecção da NATO e vai ter de ceuidar de si própria, da sua energia, da sua alimentação, da sua defesa, dos seus interesses no mundo, Se não fizer isso, fica para a históriao com um conjunto de fraquezas, bonitas e cultas, mas fracas e pobres. À mercê de tudo e de todos. É isto que eu não quero.


De Jorge A. a 18 de Junho de 2008 às 00:47
"estamos de acordo em discordar."

E é sempre um prazer discordar após um debate onde as ideias de cada um ficam mais claras - aprender com as opiniões contrárias é sempre proveitoso, em total acordo consigo. ;)

Mas no fim mantenho a minha opinião de que os lideres europeus com este caminho arriscam-se a pôr irremediavelmente o povo europeu de pé atrás em relação à UE, e nada pode ser mais prejudicial ao projecto europeu do que a má vontade do povo para com esse mesmo projecto. No fim, a forma como estão a lidar com o assunto, será mau quer para a UE que eu idealizo, quer para a sua - e isso é absolutamente trágico.


De fanicos a 18 de Junho de 2008 às 13:54
"isso é absolutamente trágico."

"trágico" porquê? Nenhuma das razões aduzidas, que por um, quer por outro, me convence.
Sempre houve quem temesse o "mostrengo que está no fundo do mar". E não é por haver uma só nau e um só piloto, por muito grande e poderosa que seja, que se passa o Cabo das Tromentas. Quando o que falta é "a vontade que nos ata ao leme".


De Orlando a 18 de Junho de 2008 às 00:16
Caro amigo: Vc apresenta-me um texto em PDF com 400 páginas?! Deve estar a brincar com o tuga...eheheh

Se quiser ver um resumo do tratado:

http://espectivas.wordpress.com/o-que-e-o-tratado-de-lisboa/

Assim, toda a gente o compreende. E se mesmo assim, Vc for pelo SIM, não sei o que lhe dizer mais...


De commonsense a 18 de Junho de 2008 às 20:30
Orlando
Essa leitura do Tratado é muito pessoal, mas receio que não esteja lá escrita bem assim.


De A.Teixeira a 18 de Junho de 2008 às 11:46
Se ainda for a tempo de participar nesta interessante discussão, gostaria de acrescentar que suponho que a questão da falta de disponibilidade para a leitura do Tratado será um daqueles argumentos que soa bem, mas costuma ser pouco sustentado por quem o invoca. Como afirma o autor do poste, o Tratado está acessível para quem o quiser ler e comentar. Mas creio que ele próprio concordará, entusiasta da Constituição norte-americana como se afirmou, que este Tratado está muito longe de compartilhar a concisão (entre outras virtudes) daquele emérito documento… Socialmente, creio ser aceitável que ao fim de 40 páginas de uma leitura não compulsória possamos classificar um livro como “intragável”… E assim ficaria 90% do Tratado por ler…

É que, do outro lado deste debate, se se fizer a pergunta do porquê da premência de um novo Tratado, também nos arriscamos a receber uma resposta simétrica na falta de sustentação: costuma apontar-se para a questão do alargamento e para a indispensabilidade da mudança das regras de funcionamento interno da União. Aí, poder-se-ia fazer um jogo semelhante ao do autor deste poste, só que em vez dos preceitos do Tratado com que se discorda, pedir-se-ia aos que assim argumentam que identificassem os problemas de funcionamento da União que necessitariam de ser resolvidos especificamente com um Tratado deste cariz…

É que, se compartilho consigo os ideais de unidade europeia, temo que eles estejam a ser postos em causa pela sofreguidão com que se pretendem criar as instituições. Ao contrário de si (“que seja construída quanto antes”), creio que a velocidade da sua construção estará associada ao seu sucesso: houve várias tentativas de construção da unidade europeia no passado e aquele que mais durou foi precisamente aquele que mais tempo demorou a construir…


De commonsense a 18 de Junho de 2008 às 20:23
A. Teixeira

É sempre tempo para entrar numa boa conversa. Seja bem vindo.

Eu estou bastante de acordo consigo. Não propriamente no que respeita á leitura do Tratado. Eu sei que é chato mas, que diabo, há coisas piores.

É uma boa pergunta a que faz sobre a premência do Tratado. A urgência não é propriamente da EU, mas antes dos países que estão para entrar. Saído debaixo da pata russa, têm de se abrigar debaixo da asa europeia, para não se transformarem em repúblicas mafiosas. Alguns já andam muito por lá. Eles não têm nem experiência ne tradições de vida em democracia e de economia liberal. São muito vulneráveis. De acordo que é um pouco precipitado, apressado e até, talvez, andar no arame. Mas a verdade é que não há muito tempo. As zonas dos Balcãs e da Mitteleuropa são politicamente instáveis e potencialmente perigosas. É preciso tomar conta delas antes de se instalar aí alguma coisa de mito má, tipo Bielorússia. Mas admito que há perigo advenientes de fazer as coisas antes de tempo e em cima do joelho.

Sem entrar em detalhe, o que era necessário era principalmente acabar com as presidências rotativas que dificultam muito o funcionamente e com a regra de um membro por país na Comissão. A Comissão é o Governo da União e não pode funcionar com 30 membros (já presentemente, com 27, é preciso inventar pelouros para tanta gente). O sitema que vem do Tratado de Lisboa, parece-me equilibrado: os Cidadãos são representados no Parlamento e os Estados no Conselho (um membro por país). Há dois Conselhos: o Conselho Europeu, composto de Chefes de Estado e de Governo (as realezas não entram) e o Conselho (só) composto por outro representantes de cada Membro também um por cada um. O Presidente é eleito pelo Conselho Europeu (preferiria que fosse por sufrágio universal) e a Comissão é presidida por ele e composta por pessoas que não representam os seus países e que não têm de vir de todos eles. A Comissão funciona como um Governo. O sistema acaba por ser federal bicameral. Está quase bem. O que lhe modificaria seria dar iniciativa legislativa completa ao Parlamento, que não a tem, e eleição universal para o Presidente, o que lhe dá maior peso político. Mas assim ficava igualzinho ao sistema americano.

Não me aflige a redução da área de veto. Com tantos membros o sistema seria ingovernável. Mas, em contrapartida, na defesa e segurança comum – a zona mais sensível – é necessária a unanimidade do Conselho Europeu, o que significa direito de veto por qualquer país. Outra vantagem é a possibilidade de qualquer membro sair quando quiser.

Em política externa, acho que não muda praticamente nada, a não ser o nome: acho que vai continuar o mesmo Solana.

Não obstante vou tentar seriar mais especificamente o que gosto mais e menos.

Se me tiver enganado, diga-me.

Já que quase ninguém discute seriamente o assunto, este blog sacrifica-se…


De A.Teixeira a 19 de Junho de 2008 às 09:58
Commonsense

Antes de mais, obrigado pelo acolhimento e, quanto à questão da leitura do Tratado, apenas lhe peço um pouco de empatia por quem não possua a formação profissional de base que lhe adivinho. Que raio, era de esperar que “aquilo” fosse muito maior que um “regulamento do condomínio”, mas assim “a olho” – confirme-me ou corrija-me o meu olho, que não é clínico - o Tratado parece-me umas 2,5 vezes mais extenso do que a Constituição da nossa República… para não falar do hermetismo!

Quanto à questão da urgência do crescimento da União para Leste, muito antes dos inequívocos desejos dos eslavos ocidentais e meridionais e dos bálticos em aderir para se protegerem da Rússia, eu colocaria o interesse alemão em permitir a sua adesão para assim se assumir como o centro (também) geográfico da União, que o económico e demográfico já o eram.

Veja-se que ucranianos e turcos parecem ter os mesmos desejos de protecção face aos mesmos russos, mas a massa demográfica de cada um deles e os efeitos que a sua adesão teria na distribuição de poder no interior da União, leva a que o interesse demonstrado (não só pela Alemanha…) na sua adesão seja muito mais “moderado”…

Sinceramente, a existência de 27 ou 30 pelouros de comissário para distribuir não me incomoda – parece-me questão formal. Só por curiosidade passei pela Wikipedia e ali estão destacados 20 nomeações relevantes da actual Administração Bush. Serão todas relevantes? Duvido, mas a dúvida séria que quero colocar é a de saber qual será a parcela de poder real que os governos nacionais estarão dispostos a ceder efectivamente no futuro, com a entrada em vigor do Tratado.

Os indícios parecem-me apontar – aqui não sei se concordará comigo - para que será muito pouco. O Presidente será eleito precisamente pelos chefes de governo. Brincando um pouco com o assunto, para que a sua preferência fosse exequível (a da sua eleição por sufrágio universal) seria preciso desencantar consecutivamente candidatos ganhadores com o perfil de um Paul von Hindenburg ou de um Américo Tomás - o que não é fácil e poderia ser arriscado…

Sobretudo, considero que em tudo o que agora se procura reformar, além de um reforço geral da posição alemã, existe um “grande vazio” à volta daquilo que no passado se mostrou crucial nos vários projectos de construção europeia do passado – as questões da segurança e defesa comum. Napoleão levou um Grande Exército multinacional europeu para a Rússia, mas foram essencialmente as suas forças francesas que ali se bateram. E foi preciso chegar às reformas de Augusto para que a distribuição do poder militar ficasse definitivamente nas mãos do imperador.

Ora, para citar uma das motivações que citou que terá levado à adesão de um país como a Polónia à União, eu não imagino que país da União pudesse substituir os Estados Unidos como catalisador da defesa da Polónia no caso de uma agressão russa. Ou, existindo na União dois países com capacidade nuclear, nunca vi o assunto do emprego do armamento nuclear ser sequer sussurrado no quadro da União. São assuntos impopulares mas suponho que concordará comigo que qualquer potência com aspirações globais terá, a algum nível de responsabilidades, de se confrontar com eles.

Admito que o tratamento destes assuntos esteja longe de esgotar a complexidade da construção europeia. Se calhar e provavelmente nem serão os mais importantes. Admito até que seja ainda prematuro falar de qualquer deles. Mas eles são incontornáveis se o objectivo for, como menciona e parecemos os dois desejar, que se forme a tal Grande Europa – ou Groß Europa, para os mais cínicos (onde me incluo…) - a tal potência europeia do mundo multipolar do futuro.

Não sei se a minha resposta, que acabou mais a divagar do que a responder, o deixa num ponto que lhe interesse repegar. Este texto pareceu-me um bom compromisso entre o que me pareceu adequado sobre o assunto e a “ameaça” de iniciar um outro Tratado reformador…Devolvo-lhe o seu amável convite para o comentar, no contínuo processo de sacrifício do seu blogue.


De commonsense a 19 de Junho de 2008 às 22:58
A. Teixeira
Também acho que os Tratados de União Europeia e sobre o funcionamento da União europeia são grandes demais. Já me queixo do mesmo em relação à Constituição Portuguesa.
Não consigo responder a todas as coisas que diz e que são criteriosas. Há perigos e incertezas, mas o pior é ficar quieto, acho eu.
Desunida numa pluralidade de estados independentes, a Europa fica fraca e irrelevante. É importante uni-la.
Como o óptimo é inimigo do bem e não há soluções perfeitas, foi o mehor que se encontrou. Depois, haverá que ir aperfeiçoando à medida que for sendo necessário. esta solução não é rígida nem definitiva.
Agora vou-me deitar.
Acabei de ver Portugal perder com a Alemanha. Podia ter ganho se tivesse entrado logo no princípio com a garra que mostrou no fim. Enfim...
Boa noite.


De fanicos a 20 de Junho de 2008 às 19:24
"Acabei de ver Portugal perder com a Alemanha"

Isso resolve-se: é só repetir o jogo até Portugal ganhar.


De A.Teixeira a 22 de Junho de 2008 às 12:20
Commonsense

Parabéns pela caixa de comentários. Juntar 35 comentários e manter este nível de elevação no debate, diz-me a experiência blogosférica que não é para todos!...

O inconveniente é que a partir daqui ela se arrisca a tornar cacofónica. E por isso creio que não vale a pena continuar a nossa conversa, embora eu tenha tido a vantagem de me aperceber quais são as suas opiniões pelo que foi escrevendo. Fiquei com a impressão – corrija-me, se discordar – que, apesar de concentradas no mesmo objecto, as nossas duas abordagens não se cruzam por aí alem a ponto de propiciarem um debate empenhado.

De qualquer modo, obrigado por estes bons momentos.


De Nunes da Serra a 1 de Julho de 2008 às 19:49
Caro Commonsense,
Deparei-me com este blog, muito interessante, e resolvi entrar na discussão, depois de ler o simpático acolhimento que deu a outros comentadores.
Em relação ao seu texto diria, no entanto, quanto a:

«(...)era necessário era principalmente acabar com as presidências rotativas que dificultam muito o funcionamento» - Não acabam como saberá;
«e com a regra de um membro por país na Comissão» - isso já vem do Tratado de Nice.

«A Comissão é o Governo da União» - aí está uma posição filosófica e não jurídica

«e não pode funcionar com 30 membros (já presentemente, com 27, é preciso inventar pelouros para tanta gente)» - é de facto um juízo político.

«O sitema que vem do Tratado de Lisboa, parece-me equilibrado: os Cidadãos são representados no Parlamento e os Estados no Conselho (um membro por país)» - só lhe pergunto: os governos também não representam os cidadãos? quem pode afirmar tal?
«Há dois Conselhos: o Conselho Europeu, composto de Chefes de Estado e de Governo (as realezas não entram)» - rectius, Chefes de Estado ou de Governo. As realezas não entram. Não entram 25 Chefes de Estado, realezas ou "republiquezas"

«e o Conselho (só) composto por outro representantes de cada Membro também um por cada um» - isso agora...

« O Presidente é eleito pelo Conselho Europeu» - Não há presidente da UE. Há presidente do Conselho Europeu

«e a Comissão é presidida por ele» - não é verdade. A Comissão é presidida pelo Presidente da Comissão.

« e composta por pessoas que não representam os seus países e que não têm de vir de todos eles.» - é um sistema previsto no Tratado de Nice, em que haverá rotação estritamente igualitária, para que em cada dois mandatos todos tenham um comissário.

«A Comissão funciona como um Governo» - um Governo que não tem poder legislativo próprio, embora tenha o extraordinário "monopólio da iniciativa". Que não pode assinar tratados, mas apenas negociá-los, precedendo orientações... do Conselho....

«O que lhe modificaria seria dar iniciativa legislativa completa ao Parlamento, que não a tem» - o commonsense não conhece bem o PE, pois não?? Eles já se acham com competências que nenhum tratado lhes conferiu, o que seria....

« e eleição universal para o Presidente, o que lhe dá maior peso político. Mas assim ficava igualzinho ao sistema americano.» - Qual presidente?

«Outra vantagem é a possibilidade de qualquer membro sair quando quiser.» - na FDUL havia quem entendesse que não se podia sair quando se quisesse, é verdade. Nunca foi esse entendimento o dominante e não é o que resulta do Direito Internacional Público. Aliás, o próprio Governo de PT considerou que a norma idêntica, na Constituição, era desnecessária...Mal seria se não se pudesse sair. Contudo, diria: o direito de sair é hoje mais restrito. Poderá um Estado sair quando o pretender, no momento por si próprio escolhido?

«Em política externa, acho que não muda praticamente nada, a não ser o nome: acho que vai continuar o mesmo Solana.» - acho que está doente, não sei se fica. Mas dizer que não muda nada é uma afirmação extraordinária....

Espero que esta minha intervenção não seja traumatizante e que possamos dialogar...

Com amizade,

Nunes da Serra




De commonsense a 1 de Julho de 2008 às 20:28
Nunes da Serra,
Seja bem vindo. Este blog está sempre aberto a conversas inteligentes, interessantes e civilizadas. Não têm de ser concordantes: isso transformaria uma conversa num coro.
Em Portugal tem faltado conversa sobre tantos assuntos e talvez principalmente este.
Foi por isso que lhe dei início e dou-me por muito satisfeito por ter havido tanta conversa. Agora, pensava que tinha acabado, mas ainda bem que não.
Mas estou agora de partida. Vou apanhar um avião para Helsínquia e estou de volta na 2ª feira.
Depois entrarei propriamente na conversa. Vou ter de comparar os Tratados de Nice e de Lisboa, mas só faz bem.
Até já!


De Nunes da Serra a 8 de Julho de 2008 às 00:26
Caro Commonsense,

Chegou 2.ª feira e estou de volta, disponível para um bom debate.

Com os melhores cumprimentos,

Nunes de Serra


De commonsense a 8 de Julho de 2008 às 18:56
Caro Nunes da Serra,
Cá estou de volta. Li com atenção o seu comentário, que muito lhe agradeço. As questões são tão detalhadas que se torna muito complicado responder a cada uma delas.
Acho que tem razão em muitas coisas. A distribuição de competências e de poderes entre os órgãos da EU na versão do Tratado de Lisboa é complexa e está cheia de “checks and balances”. Isto desmente o apregoado “défice democrático” que afectaria a União.
É verdade que os Chefes de Estado também representam politicamente os cidadãos dos respectivos Estados. Mas não era a isso que me referia: o que eu queria enfatizar é que o Parlamento Europeu é eleito por sufrágio directo e universal e elege o Presidente da Comissão. O regime de rotatividade das Presidências do Conselho não desaparece totalmente, mas quase, e era bom que desaparecesse mesmo. Na minha opinião, os Estados Membros têm representação no Conselho Europeu, os povos da União, no Parlamento, e a Comissão não tem de ter representantes dos Estados Membros. A ponderação inerente às maiorias qualificadas não tem nada de anti-democrático e adapta o princípio democrático ás diversidades de população e de dimensão entre os Estados. O balanço parece-me bem e poderá sempre ser melhorado se se revelar defeituoso.
É verdade que há dois Presidentes, da Comissão e do Conselho… até há mais, do Tribunal (mas não é disto que se trata) e que a distribuição de “pelouros” entre eles é muito especial. Mas não é anti-democrática.
Parece-me também evidente que esta orgânica é mais eficiente e que dificilmente se poderá continuar – quanto mais alargar – sem reduzir a questão muito essenciais a unanimidade.
O mais sensível – e também o mais necessário – é a política externa e de defesa comum. Mas aqui, tanto quanto me apercebo do artigo 24º do Tratado da União, são definidas pelo Conselho Europeu e pelo Conselho que deliberam por unanimidade. Cito:
«1. A competência da União em matéria de política externa e de segurança comum abrange todos
os domínios da política externa, bem como todas as questões relativas à segurança da União, incluindo
a definição gradual de uma política comum de defesa que poderá conduzir a uma defesa comum.
A política externa e de segurança comum está sujeita a regras e procedimentos específicos. É definida e
executada pelo Conselho Europeu e pelo Conselho, que deliberam por unanimidade, salvo disposição
em contrário dos Tratados. (…)»
O que muda com o Tratado de Lisboa é um passo mais no sentido da integração política da Europa.
É isso que aflige as pessoas que continuam a olhar para a Europa como um continente com vários países independentes.
Mas não é esta a minha visão.
E penso que não é possível uma integração económica sem uma integração política.
A Europa não poderá parar: se não avançar, recua. E se recuar, destrói-se. E isso seria uma tragédia.
Com amizade.
commonsense


De Nunes da Serra a 14 de Julho de 2008 às 01:52
Caro Commonsense,
Agora estou em falta. Só cheguei agora e vi que já me havia respondido. Agradeço. Se não se importa, amanhã tentarei continuar o diálogo. De todo o modo, realço dois aspectos, para que nos situemos:
1) Não sou contra o Tratado de Lisboa;
2) Se não chegar a vigorar, não será uma tragédia e julgo totalmente afastado o perigo da implosão.
Mas assim que puder trocaremos mais umas ideias.
Com amizade,

Nunes da Serra


De Orlando a 18 de Junho de 2008 às 23:28
Essa leitura do Tratado é muito pessoal

Não interessa saber se é "pessoal" ou não; o que interessa saber é: a) contém falsidades ou não b) que falsidades contém; e c) porque é que são falsidades.


De commonsense a 19 de Junho de 2008 às 22:49
Orlando
Vou tentar responder:
Em primeiro lugar não o ausei de "falsidades", a palavra é sua. Depois:
1. O Tradado da União estabelece a cidadania europeia que acresce à cidadania nacional de cada um e não a substitui. Eu tenho já hoje dupla cidadania, Portuguesa e Europeia. Permite que cada cidadão europeu, seja tratado como cidadão em cada Estado da União e beneficie de protecçção diplomática, fora da União, por qualquer embaixada de um Estado Membro . Significa isto que eu não sou estrangeiro em nenhum território da UE e que fora do território da UE posso pedir protecção a qualquer das e,baixadas de Estado Membros da UE. Já era assim antes do Tratado de Lisboa (art. 20º do Tratado sobre o Funcionamento da União Europeia).
2. O Presidente da Comissão Europeia é eleito pelo Parlamento Europeu por maioria (art. 17.7 do Tratado da União). Como sabe os membros do parlamento europeu são eleitos democráticamente por sufrágio directo em cada Estado Membro.
Como vê, logo as duas duas primeira conclusões são incorrectas.
Quanto às demais, que são muitas, peço-lhe que leia o Tratado da União Europeia e o Tratado sobre o Funcionamento da União Europeia que se encontram na hiperligação que está no meu post. Leia-o com atenção, se faz favor, e verá que as suas coclusões são, como eu disse, "muito pessoais"..


De padeiradealjubarrota a 20 de Junho de 2008 às 11:12
Eu entendo bem o que diz e até entendo. Só que me recuso a andar com palas nos olhos. Que a decisão pertence à Europa, ok, mas com o conhecimentos dos povos.
Não é bom não dar a conhecer - e não ouvir. É
forçado, mas isso acho eu.
Agora que fique bem claro ,abaixo extremismos e companhia lda...


De commonsense a 20 de Junho de 2008 às 18:49
Estou completamente de acordo consigo quanto aos "ismos" e também acho que ninguem discutiu nem debateu coisa nenhuma. Aliás, falando com alguns deputado que eu conheço, cheguei á conclusão que eles não sabem nem querem saber. Eu, pessoalmente, estou perfeitamente informado e tenho uma certa tendência para achar que os outros também estão, o que não é necessariamente certo.

Também não tenho nada contra quem não concordar com as minhas ideias. O que achei enervente foi que os irlandeses votassem contra sem saber porquê.

Agora vamos ter uma nova saga com os checos, mais aí a questão é diferente. Eles ainda não tiveram uma presidência e são os próximos na lista. Por isso, vão atrasar a ratificação (ou aproveitar a demora dos irlandeses) para terem a sua presidência, e depois ratificam. Isso já foi não oficialmente consensualizado nos meios próprios e toda a gente aceitou. Por isso, não vai dar drama.

Entretanto a Inglaterra (leia-se Reino Unido) já ratificou, deixando os irlandeses entalados. Como era de esperar a libra subiu logo. Agora, sim, a Irlanda está em risco de perder investimento.

Enfim... isto é muito complicado.


De O amigo a 1 de Julho de 2008 às 09:08
Só os Checos? POLÓNIA??? Ou seja países que já sofreram horrores com o domínio prepotente de outros países europeus ESSENCIALMENTE O DOMÍNIO DO ALEMÃES. E nós? Para onde foram os fundos? Auto-estradas construídas 2 vezes e para os bolsos sei lá de quem. Só na Madeira se nota alguma coisa. Fome em Setúbal, ensino degradado, formação profissional nula, capitalismo selvagem. Onde é que está a igualdade? Temos gestores da treta, ordenados baixíssimos (lembra-se de Sócrates dizer na china que um do atractivos de Portugal eram os ordenados baixos?), um nível de corrupção nunca visto, políticos e comunicação social inacreditavelmente ligados ao poder económico . E, novamente, o futebol como o ópio do povo. Mais, nunca em Portugal se deixou de ter bandeira e hino. Sim porque hoje temos a bandeira e o hino da selecção. FORÇA PRESIDENTE POLACO


De Orlando a 20 de Junho de 2008 às 13:59
1. O Tratado da União estabelece a cidadania europeia que acresce à cidadania nacional de cada um e não a substitui.

O commonsense deve estar a referir-se ao Tratado de Nice; o Tratado de Nice é que estabelece uma união de cidadanias; o Tratado Lisboa define o federalismo europeu, e o federalismo só prevê uma cidadania. Não sei de o commonsense sabe alguma coisa de inglês, mas se souber, aconselho a leitura deste artigo no Wikipédia que define o que é o federalismo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Federalism

Federalismo não acumula nacionalidades. O que o commonsense escreve é falso.

2.Eu prefiro pedir protecção a uma embaixada portuguesa do que a uma embaixada que fala alemão ou francês.

O Presidente da Comissão Europeia é eleito pelo Parlamento Europeu por maioria .

O “Presidente da Comissão” (Durão Barroso) é coisa diferente da nova figura de “Presidente da União Europeia” que o Tratado prevê; são coisas diferentes, não confundamos as coisas para enganar o Zé Povo. A Comissão Europeia é um orgão executivo (embora mais burocrático que outra coisa). O Presidente da União Europeia é cooptado :

http://pt.wikipedia.org/wiki/Coopta%C3%A7%C3%A3o

Não é eleito pelos povos da Europa. É um Américo Tomás. Acabamos com o Salazarismo para termos agora um novo Américo Tomás.

Portanto, as conclusões não estão incorrectas. Espero que mais comentadores façam a análise e julguem. É preciso que Portugal ganhe massa crítica e que não aceite sem pensar o que meia dúzia de iluminados acham de bom para os labregos portugueses.



De commonsense a 20 de Junho de 2008 às 19:00
Orlando.
A wikipedia não é uma fonte credível.
A dupla cidadania que, como eu disse, já havia e mantém-se como estava. É um dos pilares a União Europeia.
O Presidente da União Europeia é eleito pelo Parlamento Europeu. Se estiver interessado em sabem em quem cada partido europeu vai votar no Parlament Europeu, pode abrir http://en.federaleurope.org/
Já agora, acredite que Commonsense fala, lê e escrve Inglês - e não só - mas não vai à wikipedia buscar informação sobre a União Europeia.
Commonsense não tem nada contra quem tem opiniões diferentes. Pelo contrário. O que acha é que deve haver maior informação, sobre fontes credíveis, sobre o aprofundamento da União, É um assunto demasiadamente importante para ser deixado à demagogia.


De fanicos a 20 de Junho de 2008 às 15:01
Obrigada commonsense, pelo acesso ao Tratado. Estive estes dias todos a lê-lo e a tentar compreendê-lo. Muita coisa consegui, outras nem tanto. Mas na essência não mudei de opinião: a União Europeia, a ser um País, não é de certeza um País democrático. Além de que ninguém pode ser obrigado a ter uma nacionalidade que não quer.
A democracia baseia-se na igualdade de todos perante a lei. E esta não se pode medir “aos palmos”: se assim fosse, o voto de uma pessoa com 1,90m valia mais que o de outra com 1,60m.
Este Tratado não consagra pessoas mas Estados, em que os maiores têm um peso diferente dos menores. Os indivíduos vêm por arrasto.
“Todos são iguais, mas alguns são mais iguais que outros”, não é uma invenção, mas uma previsão de Orwell. Que, infelizmente está a tornar-se uma realidade (veja-se a maneira como foi encarado o Não do referendo Francês, e aquela com que está a ser encarado o mesmo Não do Irlandês).
Depois vem a questão da “subsidiariedade”. O prefixo “sub” significa “debaixo” ou “atrás de”. A aplicação desse princípio aos Estados implica questões de Soberania e Vassalagem. O que, sendo um retrocesso civilizacional, não é certamente desejado, mas que se torna efectivo se esse Tratado for adiante. Penso mesmo que esta foi uma das razões, senão a principal, do Não dos Irlandeses. A Irlanda esteve demasiado tempo, ao longo da sua História, sujeita à soberania de Inglaterra e ainda hoje sobrevive dividida.
Se saber Direito, Administração ou Política é importante, é igualmente importante ter alguns conhecimentos de História.
A tentação de hegemonia é uma constante da História, com os resultados que se conhecem. Acreditar que este projecto não é hegemónico é, pelo menos, uma Utopia. Como já houve outras que, felizmente não se realizaram.
Para terminar cito apenas o exemplo do filósofo iluminado francês – o Abade de Saint Pierre – que, em meados do século XVIII, concebeu um “Projecto para tornar perpétua a paz na Europa”. (1) Para tal concebia uma União Perpétua que seria assinada entre todos os soberanos da Europa. Para Capital idealizou uma Cidade da Paz, livre e neutra, que sintomaticamente se localizaria em Genebra, Utrech, Colónia ou Aix-la-Chapelle.
Não é aqui possível esmiuçar o projecto do bom Abade. Mas, se o compararmos com as actuais Instituições Europeias, tudo está lá: desde o Parlamento e Tribunal Europeu, ao Exercito único, e até à cota de cada estado nas votações e cálculo das contribuições dos Estados Membros dessa bendita União. Mas atenção: o Abade também previa que todos aqueles que tivessem a veleidade de não aderir, seriam considerados inimigos da União e, como tal, deveriam ser perseguidos e combatidos pela força!
Peço desculpa pela dimensão deste meu comentário. Mas acho que, se este blog é democrático (e acredito que é), tenho tanto direito como os outros de defender a minha opção pelo NÃO.

PS: não espero resposta: Fanicos é demasiado pequeno, e ainda por cima é mulher. Logo está sujeito à sua dimensão e género (é sabido que o cérebro das mulheres têm também uma dimensão inferior ao dos homens).
_______
(1) cf. Paul Hazard, O pensamento Europeu no século XVIII . Lisboa, Ed. Presença, 1974, vol. I, pp.246 e sg.).


De Orlando a 20 de Junho de 2008 às 22:05
Diz o commonsense que o Presidente da União Europeia é eleito pelo Parlamento Europeu, quando na verdade é nomeado pelos 27 primeiro-ministros dos 27 países membros. O comomsense parece que não sabe exactamente o que está a dizer. Por isso, não vale a pena fazer mais comentários. O leitor acredite no que quiser.


De commonsense a 20 de Junho de 2008 às 23:21
O Presidente da Comissão é eleito pelo Parlamento Europeu:

Artigo 14 do Tratado da União
1. O Parlamento Europeu exerce, juntamente com o Conselho, a função legislativa e a função orçamental. O Parlamento Europeu exerce funções de controlo político e funções consultivas em conformidade com as condições estabelecidas nos Tratados. Compete-lhe eleger o Presidente da Comissão.

Presidente do Conselho Europeu é eleito por maioria qualificada dos seus membros:

Artigo 15 do Tratado da União
1. O Conselho Europeu dá à União os impulsos necessários ao seu desenvolvimento e define as
orientações e prioridades políticas gerais da União. O Conselho Europeu não exerce função legislativa.
2. O Conselho Europeu é composto pelos Chefes de Estado ou de Governo dos Estados-Membros, bem como pelo seu Presidente e pelo Presidente da Comissão. O Alto Representante da União para os
Negócios Estrangeiros e a Política de Segurança participa nos seus trabalhos.
3. O Conselho Europeu reúne-se duas vezes por semestre, por convocação do seu Presidente.
Quando a ordem de trabalhos o exija, os membros do Conselho Europeu podem decidir que cada um será assistido por um ministro e, no caso do Presidente da Comissão, por um membro da Comissão.
Quando a situação o exija, o Presidente convocará uma reunião extraordinária do Conselho Europeu.
4. O Conselho Europeu pronuncia-se por consenso, salvo disposição em contrário dos Tratados.
5. O Conselho Europeu elege o seu Presidente por maioria qualificada, por um mandato de dois anos e meio, renovável uma vez. Em caso de impedimento ou de falta grave, o Conselho Europeu pode pôr termo ao seu mandato, de acordo com o mesmo procedimento.

Sei perfeitamente o que estou a dizer e o que consta do Tratdo da União Euopeia na versão introduzida pelo Tratado de Lisboa.

É por estas e por outras que eu insisto: façam favor de ler os Tratados e não confiem no que ouvem dizer.


De Jorge A. a 21 de Junho de 2008 às 00:12
Caro commonsense,

não sei onde está a dúvida entre sí e o Orlando, mas aquilo que o Orlando diz corresponde à luz do artigo 15 à verdade. A nova figura que o tratado de Lisboa pretende apresentar do presidente da união europeia (ou se quiser, o presidente do conselho europeu) é eleito por maioria qualificada nesse mesmo orgão (ou seja, não pelo parlamento europeu).

O parlamento europeu elege, à luz do artigo 14, o presidente da comissão europeia. Mas como bem sabemos, e tem sido essa a regras de todos os últimos presidentes da comissão europeia - são acima de tudo os primeiros ministros dos principais países europeus a escolher quem vai para o cargo de presidente da comissão. Olhar simplesmente para o que vem escrito no texto do tratado é redutor daquilo que é o efectivo funcionamento da UE.


De Henrique a 21 de Junho de 2008 às 00:25
Pedido de esclarecimento: o que é uma maioria qualificada?


De Jorge A. a 21 de Junho de 2008 às 15:11
Artigo 16º
Ponto 4

A partir de 1 de Novembro de 2014, a maioria qualificada corresponde a, pelo menos, 55 %
dos membros do Conselho, num mínimo de quinze, devendo estes representar Estados-Membros que
reúnam, no mínimo, 65 % da população da União.


De Henrique a 21 de Junho de 2008 às 17:40
Pela definição e pela sua necessidade se vê como essa união europeia é artificial e autocrática. Dá-se a sensação assim que a vontade imposta pelo Eixo é representativa. Obrigado pela resposta.


De commonsense a 21 de Junho de 2008 às 18:36
Caro Henrique

O poder na União ésta distribuído entre o Parlamento Europeu, eleitos pelos povos de cada Estado Membro e pelo Conselgo Europeu, composto pelos direigentes do Estados Membros,
Não vejo onde é que a UE pode ser qualificada de autocrática.
Mas a sua opinião vale tanto como a minha.
Obrigado pela participação.


De commonsense a 21 de Junho de 2008 às 18:37
Desculpe as gralhas.


De commonsense a 21 de Junho de 2008 às 17:57
Obrigado Jorge A
Chama-se a isto um dupla maioria: de Estados e de População. Qualificada prque exige mais do que metade dos votos.
A maioria simples exige apenas metade mais um.
As maiorias qualificada são geralmente usadas para matérias mais importantes que exigem consensos mais alargados. Por exemplo, em Portugal, as revisões da Constituição exigem maioria qualificada, mas uma lei corrente não.
Esta maioria qualificada foi negociada laboriosamente de modo a evira o esmagamento dos Estados com menor população (55% dos representantes dos Estados) e também para evitar que as maiorias assim obtidas não alcançassem um maioria confortável da população do Europa.
Foi a fórmula que se encontrou. Penso que não é definitiva e será modificada e aperfeiçoada no futuro à medida que for sendo experimentada.


De commonsense a 21 de Junho de 2008 às 17:50
O Tratado de União, na versão do Tratado de Lisboa não tem um órgão autónomo designado Presidente da União europeia. Os órgãos da União, segundo o Art. 13 do Tratdo da União são:
— o Parlamento Europeu,
— o Conselho Europeu,
— o Conselho,
— a Comissão Europeia (adiante designada «Comissão»),
— o Tribunal de Justiça da União Europeia,
— o Banco Central Europeu,
— o Tribunal de Contas.

Quando se fala sobre a eleição do Presidente da União – impropriamente – o que se está normalmente a referir é o Presidente da Comissão, que passa agora a ser eleito pelo Parlamento Europeu (art. 14). Se se entender que é o Presidente do Conselho Europeu, ele é eleito por maioria qualificada (v. comentário de Jorge A.) pelos Chefes de Estado e de Governo que compõem o Conselho Europeu (art. 15).
Quando refiro o Presidente, tenho em mente o Presidente da Comissão, que é quem tem os poderes executivos. O Presidente do Conselho Europeu tem funções de representação externa apenas na política externa e de defesa comum. Mas, nessas matérias as deliberações do Conselho Europeu têm de ser tomadas por unanimidade.

Tendo em atenção que os deputados europeus são democraticamente eleitos em cada Estado Membro, de acordo com processos eleitorais determinados por cada um dos Estados Membros, e que o Chefes de Estado e de Governo que compõem o Conselho Europeu também têm todos legitimidade democrática, Cada um segundo a sua própria Constituição (nenhum Estado pode ser membro de União Europeia se não for democrático), então não há o mais pequeno défice democrático da eleição de qualquer dos Presidentes, seja do Conselho Europeu, seja da Comissão.
É isto que é importante.

Acresce ainda que, na versão que lhe é dada pelo Tratado de Lisboa, o Tratado da União permite a saída de qualquer membro. Nenhum estado corre o risco de ficar aprisionada na União. Pode sair se e quando quiser, e pode voltar a entrar novamente.


De Jorge A. a 21 de Junho de 2008 às 19:19
Caro commonsense,

"Quando refiro o Presidente, tenho em mente o Presidente da Comissão, que é quem tem os poderes executivos."

Por isso mesmo, o presidente da comissão é mais um primeiro-ministro. A chamar alguém de presidente da UE terá de ser o do Conselho Europeu, aliás, como sempre foi, não é por acaso que sempre que um país ocupa o comando do Conselho Europeu, diz-se que tem a presidência da UE.

Depois esta sua discussão demonstra como o tratado (como a constituição já o era) resultou numa coisa confusa. Permite que o caro commonsense e o Orlando entrem numa discussão sobre o Presidente da UE sem que estejam a referir-se ao mesmo cargo.

A maioria qualificada é outro bom exemplo do que é a confusão deste tratado - você próprio parece concordar quando assume que pensa que "não é definitiva e será modificada e aperfeiçoada no futuro à medida que for sendo experimentada". É que quando diz que em Portugal também se usa maioria qualificada, é verdade, mas a maioria qualificada normalmente resume-se a uma coisa simples como a obtenção de 2/3 ou 4/5 da votação. Ora a maioria qualificada na UE e o artigo 16º não se resume só ao que eu copiei, na sua totalidade deu nisto:

"A partir de 1 de Novembro de 2014, a maioria qualificada corresponde a, pelo menos, 55 %
dos membros do Conselho, num mínimo de quinze, devendo estes representar Estados-Membros que
reúnam, no mínimo, 65 % da população da União.

A minoria de bloqueio deve ser composta por, pelo menos, quatro membros do Conselho; caso
contrário considera-se alcançada a maioria qualificada.

As restantes regras aplicáveis à votação por maioria qualificada são estabelecidas no n.o 2 do
artigo 238.o do Tratado sobre o Funcionamento da União Europeia."

Implica percentagem de votação; percentagem de população; número máximo obrigatório de estados a favor; número mínimo de estados contra para veto; e, para piorar as coisas, ainda remete para o ponto nº2 do artigo 238 do TsFdUE.

Acha mesmo que este é o caminho certo?


De commonsense a 21 de Junho de 2008 às 19:34
Jorge A.

Acho que foi a solução que se encontrou. Sendo projectada para o futuro, palpita-me que, quando lá chegarmos já será outra. Mas serviu para ponte de equilíbrio de precocupaçãoes, por um lado, dos pequenso países que receiam as amiorias de habitantes, por outro, dos grandes países que receiam a maiorias de países.
Na prática, tem sido privilegiado o consenso, como sabe,

Se a solução não for boa, tem havido elasticidade e imaginação para a modificar.
Mas não era possível demorar mais à espera da perfeição,
Estas crises energética, financeira ( e não venham outras) mostram que é necessário avançar, consolidar, ganhar eficiência e dimensão.
Entretanto, ir-se-á melhorando. Não há nada de verdadeiramente grave ou assustador no Tratado (aliás, os Tratados) e estou contente por ter contribuído para melhorar o esclarecimento. Agradeço-lhe muito a sua cooperação crítica.

O que me parece mais importante, como modificação, é o Presidente da Comissão passar a ser eleito pelo Parlamento Europeu. Este é o grande desafio político deste tratado, além da diminuição dos vetos. mas não creio que haja "défice democrático".

Na próxima elição para o Parlamento Europeu, será útil obrigar os candidatos a dizerem quais são as suas opções... e votar em conformidade.


De commonsense a 21 de Junho de 2008 às 19:35
Desculpe as gralhas, mas ou é o display que está sujo, ou são os meus óculos, ou são os meus olhos!


De Jorge A. a 21 de Junho de 2008 às 19:57
"Desculpe as gralhas, mas ou é o display que está sujo, ou são os meus óculos, ou são os meus olhos!"

hehe... só se desculpar as minhas gralhas também, mas isto de escrever à pressa e acompanhando com as mãos o que nos vai na mente dá invariavelmente em textos semi-organizados e cheios de gralhas.

E só mais um apontamento, que vou tentar tornar o último, porque apesar de isto ter-se tornado efectivamente numa discussão interessante e proveitosa já vai longa, quando diz:

"Na prática, tem sido privilegiado o consenso, como sabe"

É um facto, e é por isso mesmo que a construção europeia tem sido feita a um ritmo lento, mas sempre com passos seguros (recuos até se necessário). Este tratado e a forma forçada como o estão a tentar aprovar é um passo maior e mais apressado do que o normal, e resultará em asneira certa.


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