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Sábado, 23 de Dezembro de 2006
Baby killers 3
Se Maria tivesse abortado não havia Natal


publicado por commonsense às 18:42
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13 comentários:
De portuguesinha a 25 de Dezembro de 2006 às 21:19
Sem dúvida! Mas as outras mulheres foram concebidas com a mancha do pecado original, por isso algumas querem lá saber dos bebés! Só lhes interessa a comodidade... Feliz Natal!


De luis v a 26 de Dezembro de 2006 às 15:11
commonsense,

Gostava de saber o que lhe garante que a Maria existiu mesmo e não é só uma lenda. E também se não será apenas uma metáfora como muitas outras que a igreja já admitiu existirem na bíblia.

O que o leva a crer que não haver natal é mau? Sabendo nós que no resto do ano já consumimos desmesuradamente mais do que os recursos limitados do planeta permitem, no natal então torna-se obsceno esse consumismo desenfreado.

Pelos vistos quer trazer para o debate sobre a despenalização da IVG argumentos de cariz religioso. Não concebe um mundo em que nem toda a gente seja cristã? Não lhe parece que aos não cristãos não lhes diga respeito esse género de perspectivas?

"tags: baby killers"

Com uma semana também já há um bebé ou é só depois de ter forma humana ou o coração a bater? Uma célula já é um bebé ou quer estabelecer um limite em número de semanas ou dias a partir do qual passa a existir um bebé?

congelado | discussão

De commonsense a 26 de Dezembro de 2006 às 17:55
Caro Luis V.

Que Maria existiu, e que foi mãe de Jesus, está historicamente provado e mais que provado. Aliás, ninguém o discute, embora haja aspectos da sua vida que são discutidos, como p. ex., a imaculada conceição e a ascensão aos Céus. Não é uma questão de fé, é factual.

Concordo consigo que a comercialização e o frenesim consumista associado ao Natal são uma vergonha, principalmente num Mundo com recursos tão perversamente mal distribuídos e a injustíssima falta deles em tantas pessoas. Mas mantenho que o Natal é bom, o verdadeiro Natal, do Amor, da Família, da Fraternidade, da Solidariedade, da Paz. Tenho a certeza que concorda comigo nisto.

Qualquer cristão verdadeiro raciocina cristãmente. Mal seria se assim não fosse. É verdade que nem toda a gente no Mundo é cristã, mas nem por isso deixa de ser verdade que todas as pessoas têm uma dignidade igual, originária e imperdível, e têm direito a viver.

Está provado bioquimicamente que a Vida surgiu uma vez só, embora ninguém saiba exactamente quando, e que a vida de cada bébé não é criada «ex novo», mas é comunicada pelo pai e pela mãe. Por isto, há muito tempo deixou de ter sentido indagar quantos dias depois da concepção passa a existir pessoa: existe desde o próprio momento da concepção. O ser humano vivo que é o bébé pré-nascido, tem direito a viver, tem direito a nascer. Não é um tripa da mãe. É uma pessoa com uma dignidade igual à sua e à minha.

Não é com a morte que se resolvem os problemas, como se vê tão bem, por exemplo, no Médio Oriente, onde quanto mais se mata e se morre pior ficam todas as coisas. Não é com a morte do bébé que se resolvem os problemas – muitas vezes (muito) graves – de gravidezes que ocorrem em certas circunstâncias más, muito más, péssimas ou insustentáveis. Esses problemas devem ser resolvidos com sistemas de apoio que permitam que essas gravidezes de desenvolvam e culminem nos nascimentos de quem tem o direito de nascer e de viver. Se as mães, os pais, ainda assim, não tiverem condições – objectivas ou subjectivas – para os criarem os bébés, deve o Estado fazê-lo, promovendo a adopção ou, se tal não for conseguido, pela sua recolhe, desenvolvimento, educação e preparação profissional, em geral preparação para a vida, em Instituições próprias com qualidade. O Estado tem amis do que dinheiro para fazer isso: basta-lhe abdicar de um elefante branco qualquer. Se o parto tiver de ser secreto ou anónimo (por vezes acontece), também não é difícil fazê-lo. Só quando há perigo de vida para mãe, malformação do feto e outros casos semelhantes, de deve permitir, como mal menor o aborto.

É esta a diferença entre uma cultura de vida e uma cultura de morte, é este o verdadeiro choque de civilizações.


De luis v a 27 de Dezembro de 2006 às 01:55
Caro commonsense,

Sobre o problema religioso da veracidade da Maria enquanto figura histórica não é o que mais me importa embora me pareça que seja bastante discutível. Tem razão quando diz que o cristão pode pensar de forma cristã, concerteza que sim, não quis contrariar isso. O que questionei foi o facto de os cristãos se referirem às suas crenças em debates que dizem respeito a toda a sociedade pensando que as outras pessoas devem aceitar isso como sendo uma verdade, quando se trata de uma doutrina religiosa. Eu penso que se deve partir de uma base comum a todos e essa base não pode ser religiosa. Os princípios religiosos podem ser discutidos mas nunca como sendo dogmas que toda a gente tem de aceitar. A ciência, e a filosofia são bases transversais precisamente por não serem dogmáticas.

Parece-me que no debate da IVG tem acontecido muito isso. Quem quer que questione os valores católicos estabelecidos, a sua doutrina da santidade da vida, passa por pessoa sem sentimentos, por alienado e, não raras vezes, por monstro sem coração.

O embrião não é um bebé e o feto também não. Existem estes nomes precisamente porque há diferenças. Quando perguntei se achava que com 1 semana já era um bebé era para desafiar o seu "baby killers" e não para dizer se há vida ou não com esse tempo. Os espermatozóides e os óvulos também estão vivos por isso com uma semana também há vida. O que não há é um bebé nem uma pessoa. O que nos faz sermos pessoas não é sermos humanos, termos coração ou nascermos de um ser humano. É a nossa consciência, a nossa racionalidade, a nossa senciência e a nossa capacidade para nos relacionarmos socialmente. Não aceito a designação de seres superiores. Temos mais capacidades intelectuais e sociais, sem dúvida, e podemos dizer que somos superiores em algumas capacidades em concreto. Mas dizermos simplesmente que somos superiores faz parecer que temos alguma espécie de direito transcendente e não é com estas bases que a ciência e a ética se referem ao ser humano.

Gostava que o natal fosse como diz mas o que vejo é a continuação da indiferença que existe no resto do ano com a agravante de se consumir muito mais.


De commonsense a 27 de Dezembro de 2006 às 22:32
Caro luis v

Quanto à historicidade de Maria, parece que estamos conversados.

Mas é preciso ainda deixar claro que, quando eu argumento contra o aborto, não o estou a fazer «pensando cristãmente», mas antes «pensando laicamente».

Numa perspectiva cristã, mais exactamente católica, que é a minha, a questão do aborto é de uma simplicidade surpreendente para os laicos, embora não seja de uma execução fácil: cada um deve suportar a cruz que Deus lhe deu, e arrastá-la no calvário em que esta vida tantas vezes se transforma. Só pode ser feito com muita fé, muita esperança e muita caridade. O Paraíso não é na terra, é no Céu. Esta vida é uma passagem, umas vezes relativamente fácil, outras nem tanto, por vezes bem difícil ou mesmo horrível. Nesta perspectiva católica, que eu não imponho a ninguém, a gravidez é um dom sagrado que é sempre associado a sofrimento físico e muitas vezes a outros tipos de sofrimento (social, económico, etc.). Mas é também o dom, o privilégio e o maravilhoso da maternidade, de albergar uma vida nascida do pai e da mãe, vida esta que é inocente do amor ou do ódio, do bem ou do mal, e de todas as demais circunstâncias em que foi criada. Um católico deve sempre alegrar-se com ela. Depois, os filhos nunca são nossa propriedade, são-nos confiados para que os criemos o melhor que pudermos e soubermos. Até que um dia se vão embora, à sua vida, ou levados pela morte, tantas vezes cedo demais. Tudo isto nos pode trazer muito sofrimento que devemos suportar com as forças que tivermos, na esperança de uma redenção; mas também com muita alegria, que devemos saborear com humildade. Compreendo que tudo isto seja estranho para quem não tem fé. Também parece estranho amar os nossos inimigos e dar a outra face.
Não é fácil ser cristão, como a vida de Cristo bem demonstrou. Talvez por isso, os cristãos estejam mais preparados para enfrentar a gravidez e a maternidade, nas circunstâncias boas, nas más e nas péssimas. Mas isto, eu, como cristão católico, não o imponho a ninguém. E por isso não é justa a crítica que me faz de querer impor uma racionalidade religiosa a quem não é religioso. Não é nada disso que se trata.


De commonsense a 27 de Dezembro de 2006 às 22:34
Continuação do anterior, porque não cabia:

Do que se trata é de uma cultura de vida e de uma cultura de morte, do terrível choque de culturas, entre a que prefere a vida à morte, mesmo que isso, acarrete sofrimento pessoal, e quem prefere a morte à vida, porque lhe parecer resolver este ou aquele problema.
O que eu digo - e que foi esquecido na sua resposta - é que a morte não resolve nenhum problema. Pelo contrário, agrava-os.
A questão do aborto não está na gravidez, mas nas suas circunstâncias. É a adolescente impreparada que engravidou e não sabe o que há-de fazer, não consegue enfrentar a situação; é a mulher madura que engravidou não consegue enfrentar as consequências pessoais que daí lhe advêm, ou porque a gravidez é adulterina, ou porque já tem um monte de filhos, ou porque o marido/companheiro não quer e lhe bate, ou porque não tem dinheiro ou outras condições para ter outro filho. Todos estes problemas são resolúveis sem necessidade de aborto, ou dando o bébé para adopção ou confiando-o a uma instituição especializada que o crie, o eduque, o ensine, o prepare para a vida. São inúmeros os homens e mulheres notáveis que foram assim criados.

Admito que há casos em que só mesmo o aborto pode ser a solução: perigo ou certeza de morte da mãe, malformação ou inviabilidade do feto (p. ex. anencefalia), violação quando a mãe violada rejeita a própria gravidez (nem sempre acontece, mas acontece).
Finalmente, deixe-me dizer-lhe que não posso concordar consigo quando diz que «o que nos faz sermos pessoas não é sermos humanos … é a nossa consciência, a nossa racionalidade e a nossa capacidade para nos relacionarmos socialmente». Faço-lhe a justiça de lhe não imputar pessoalmente essa intenção, mas esta teoria conduz à admissão de «Untermench» como fizeram os nazis. Recusar a dignidade de pessoa a seres humanos privados de racionalidade e de sociabilidade conduz ao massacre eugénico dos loucos, à eutanásia dos velhos já inconscientes (Alzheimer, demência senil), dos que estão em coma, e a tudo o mais que vem atrás disso. Principalmente – já agora – porque esse argumento permite matar também os recém-nascidos. Será esse o tema do próximo referendo: a liberalização do infanticídio?

Para terminar, duas questões ainda: em primeiro lugar, qual o papel do pai? Se o pai quiser criar o bébé, como seu filho que é, será uma monstruosidade permitir que a mãe o mate por sua decisão unilateral. O bébé não é uma tripa da mãe: tem pai.

Em segundo lugar, é de uma ingenuidade comovente, ninguém ter reparado como a liberalização do aborto é economicamente boa para as empresas com mão de obra intensiva feminina. A produtividade das linhas de montagem, dos supermercados, até das boutiques, melhora sem as baixas por parto. Os patrões agradecem. Estou já a ver os industriais da têxtil a investir nas clínicas da morte.


De luis v a 30 de Dezembro de 2006 às 14:02
commonsense,

Se defende o direito à vida de um feto porque a considera sagrada então está a pretender que quem não pense assim fique sujeito à sua crença. Eu chamo a isto uma imposição. Se não quiser impor a sua crença então terá que procurar outra justificação para atribuir valor à vida do feto como têm feito alguns defendores do Não quando alegam a potencialidade do feto em vir a tornar-se uma pessoa. Não se pode simplesmente afirmar que a vida de um embrião é valiosa e esperar que todas as outras pessoas aceitem isso como um dado adquirido.

Quando fala em choque de culturas está a falar por exemplo na defesa intransigente da igreja católica pela vida? É que essa organização admite a guerra e a pena de morte. E muitos dos conservadores que agora defendem o Não estavam ao lado do Bush na sua guerra contra o eixo do mal no Iraque, que afinal se veio a "descobrir" que foi inventada. Já morreu muita gente às custas destes paladinos da guerra.


"O que eu digo - e que foi esquecido na sua resposta - é que a morte não resolve nenhum problema. Pelo contrário, agrava-os. "

A morte resolve o problema das pessoas que estão em grande sofrimento e optam por ela em consciência.

Os nazis não eram defensores da IVG, eles proibiam-na entre o seu próprio povo. Para os outros eram entusiastas fervorosos o que está de acordo com a sua actuação na implantação da escravatura e dos campos de concentração. Este caso já não tem nada a ver com IVG porque eles faziam-no por serem racistas e não por razões de saúde, de autodeterminação da mulher, de diminuição do seu sofrimento como se pretende com este referendo. A conclusão de que alguém nega a dignidade da vida humana é sua, que eu saiba ninguém pretende isso. A base para que se retire a dignidade a uma pessoa assenta sempre em preconceitos discriminatórios que não podem ser imputados aos defensores do Sim. Entre os critérios mais usados para a atribuição do estatuto de pessoa estão a capacidade de ter relações sociais e a autoconsciência. Isso exclui os casos de Alzheimer e demência senil que refere. São também raras as pessoas que defendem o infanticídio e quando o fazem referem-se unicamente a casos de doença ou malformação grave como a anencefalia e a bebés que não se enquadram no conceito de pessoa geralmente discutido.

O pai não tem as mesmas responsabilidades que a mãe na gravidez portanto não pode ter os mesmos direitos. Além disso, por uma razão de ordem prática não se pode dar ao homem direitos sobre o corpo da mulher porque isso então seria o fim da dignidade das mulheres.

O seu último argumento sobre os benefícios para as empresas com mão-de-obra feminina não faz sentido porque com a clandestinidade a IVG está aí e não há razões para crer que o seu número irá aumentar. Mas se ainda assim quiser usar esse argumento então terá que pensar que qualquer cuidado de saúde terá esse efeito tanto para o homem como para a mulher e então poderia argumentar-se da mesma forma contra a existência de hospitais e de antibióticos.


De commonsense a 30 de Dezembro de 2006 às 18:51
Caro luis v.

Já disse e redisse, que não imponho a minha visão das coisas a ninguém e, também, que não imponho uma compreensão religiosa do mundo a quem não professar essa religião. Na vale a pena insistir nesse tipo de argumentação.

A questão é mesmo de um choque de culturas – ou de um choque de civilizações – entre um humanismo que sobrepõe o valor da vida humana e um hedonismo – em versão mais ou mesmo epicurista ou pragmatista – que à vida humana faz sobrevaler o prazer, a utilidade, o conforto, o egoísmo.

E também aqui não vale a pena esgrimir com falsos argumentos, como faz quando diz que muitos defensores do Não estavam ao lado de Bush e da sua guerra contra o “eixo do mal”. Basta recordar a posição muito clara da Igreja Católica contra as guerras de Bush. Basta ler este meu blog para ver que estou clara e resolutamente contra Bush, contra o ataque ao Iraque e o seu maniqueismo primitivo. A meu entendimento da sacralidade de vida é completamente incompatível com os massacres que têm sido e continuam a ser feitos pelos por Bush e pela sua administração. Associar a minhas ideias às de Bush … francamente … só por distracção.

Sou contra a morte, seja qual for o pretexto ou o argumento de se usar para recorrer a ela.

Resolver o problema do sofrimento humano com a morte é inadmissível. Matar os que sofrem? Nunca. Ou será que está a defender o suicídio como remédio para o sofrimento? Ou a eutanásia?

Não é admissível distinguir, no âmbito do humano, o que é pessoa e o que não é pessoa, com base num critério de racionalidade e de socialidade. Dizer que um embrião ou um feto são humanos mas não são pessoas, porque não têm ainda racionalidade e porque se não relacionam socialmente, é inaceitável por várias razões, como já lhe disse com clareza. Mas posso dizer mais claramente que um bébé tem tanta racionalidade no dia em que nasce como na véspera, como uma semana antes e como uma semana depois, e que o mesmo vale tem para a sua capacidade de se relacionar socialmente. O seu argumento acaba por legitimar a despenalização do infanticício: é tão válido para a liberalização do aborto como para o infanticídio do bébé acabado de nascer. Ou será que se vai descobrir um limite de tempo – 10 semanas? 12 semanas? – após o nascimento para despenalizar o infanticídio? O argumento por si utilizado conduz à despenalização do homicídio loucos, dos estão em coma sem morte cerebral. E com ele vem – com toda a força – a morte eugénica. Será este o próximo referendo?

Repito que a morte não resolve nenhum problema. Pelo contrário, agrava-os.

Não partilho da sua opinião quanto ao maior ou menor contributo do pai e da mãe para o a gravidez. Por outro lado, nem o pai nem a mãe têm direitos sobre os filhos. Como disse já, os filhos não lhes pertencem: são-lhe apenas confiados para que os criem, com amor, com carinho e com responsabilidade. Pelo contrário, são os filhos que têm direitos que podem impor ao pai e à mãe, direitos a nascerem, a serem amados, acarinhados, bem cuidados, preparados para a vida.

Ninguém tem direito sobre o corpo de outra pessoa, sejam homens, mulheres, crianças ou velhos. Isso não existe. A questão do aborto não pode ser vista como um direito da mãe ao seu corpo. O filho não é corpo da mãe, não é viscera da mão, não é tripa da mãe. Não se pode confundir o bébé com a placenta.

Continua a maravilhar-me ingenuidade com que se não vê a vantagem capitalista do aborto. Não é só o negócio das clínicas da morte, é também o das empresas de mão de obra feminina intensiva. É o tal espírito do pragmatismo hedonista … e do egoísmo infrene.

E perdoe-me que lhe diga que me causam a maior estranheza aquelas tantas mulheres que choram a morte das focas-bébés e matam os seu próprio filhos.

Concluo que a nossa conversa demonstra que existe mesmo um choque de culturas entre nós. Sei que não o vou convencer e sei que não me vai convencer. A diversidade é boa em si, desde que assumida com common sense.

Continua a seguir


De commonsense a 30 de Dezembro de 2006 às 18:54
Continuação do anterior, porque não cabia:

Vou continuar a defender as vidas dos mais fracos e desprotegidos, dos bébés que ainda não nasceram. Mesmo que o referendo passe, continuarei a lutar pela existência de meios que evitem o aborto, pela consciencialização das mães que engravidam em circunstâncias problemáticas. Repugna-me que o recurso ao aborto, á morte das crianças. Por isso, continuarei a combater o baby killing.

Por mais que isso incomode os baby killers


De touaqui42 a 30 de Dezembro de 2006 às 21:24
COMMONSENSE
deixa-me dizer que cada um é livre do seu pensamento na questão que abordas, claro que o LUIS V tem a sua opinião na questão do IVG.
Aliás irei VOTAR em branco porque não concordo com a pergunta feita pelos metediços do GOVERNO/PS na questão do IVG.
Se a lei está mal que endireitem a mesma , afinal já se fez REFERENDO DEMAIS sobre este IVG.
Não sei porque diacho veem com estas CHATISSES para cima do POVO PORTUGUÊS se depois veem dizer que a POPULAÇÃO DE PORTUGAL diminui a olhos vistos ,
Se existe a tal camisinha para se evitar que porra ponham lá a tal camisinha para não emprenhar e não chatiar o próximo com REFERENDOS.
Tomem lá pilula para não arranjar filhos e deixar de chatiar questões que depois veem lá a dizer que porra PORTUGAL está perdendo HABITANTES demais que um dia as cidades estão DESERTAS.
Mas agora a sério que interesse tem essa questão do IVG para a CONTENÇÃO da vida dos PORTUGUESES se temos problemas muito mais graves em PORTUGAL e quase que não se fala deles.
Por acaso alguém já viu um feto depois do ABORTO feito ou seja uma IVG na vida para fazer uma ideia séria da mesma questão.
Então vejam e digam algo sobre o assunto.


De commonsense a 31 de Dezembro de 2006 às 12:36
Tens razão. Mas esta, parece-me, é uma manira como outra qualquer de distrair as atenções de outros problemas mais prementes.
Dá a impressão que quem nos governa está convencido que "todos os burros comem palha ..."
Desejo-te um próximo ano melhor do que este, e continua na blogosfera que fazes falta.


De Barão da Tróia a 2 de Janeiro de 2007 às 11:04
LOL, essa tem piada! Teriamos outra treta qualquer de certeza.


De commonsense a 2 de Janeiro de 2007 às 18:02
No doubt!
Já agora, o que é que quer dizer a palavra LOL?


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